Поиск по сайту:

ВНЕШНИЙ МИР / ЗОВНIШНIЙ СВIТ

Украина: время желаний еще не наступило?

Владислав ГУЛЕВИЧ 30.09.2009 01:44

Едва ли найдётся на Украине гражданин, не слышавший от «оранжевых» государственных мужей страшных рассказов о коварных планах северного соседа, то бишь России, отторгнуть от неньки – України лакомый кусок земли. В пример, как правило, приводится Крым, где разгорелись десятилетиями зревшие конфликты. Как выход предлагается максимально форсировать интеграцию Киева в евроатлантические структуры (НАТО и ЕС), а также ещё более тесно сотрудничать с главным «демократом» в мире – Соединёнными Штатами, которые, как нас уверяет Виктор Ющенко, настолько любят и ценят Украину и её народ, что никому не позволят нас обижать и грабить. Но молчит украинская власть об иных процессах, которые требуют куда более пристального рассмотрения. Речь идёт о ближайших европейских соседях Украины – Румынии, Польше и Венгрии. Каждая из этих стран негласно, как Польша и Венгрия, или официально, как Румыния, претендуют на часть украинской территории. Щекотливость ситуации заключается в том, что все три государства являются членами Евросоюза и НАТО, куда нас так назойливо зазывают чиновники из администрации президента, и которые опять же, по словам всё тех же чиновников, являются истинными защитниками целостности украинской державы. Но обо всём по порядку.

 
Румыния
 
О территориальных претензиях Румынии к Украине всем известно, особенно после бесславного проигрыша Киевом в Международном суде дела о притязаниях Бухареста на часть черноморского шельфа в районе острова Змеиный. Выиграв у Украины процесс, Румыния теоретически получила колоссальную прибыль в 30 млрд. долл. при условии полной добычи углеводородов, находящихся на черноморском шельфе, доставшемся румынам. Румынские экономисты считают возможной добычу 35% из 12 млн. т нефти и 120 млрд. куб.м газа. Но аппетиты румынских стратегов простираются ещё дальше. Идея RomaniaMare (Великой Румынии) настолько популярна, что ни один уважающий себя румынский политик не рискнёт от неё отказаться, если не хочет полностью потерять доверие своих избирателей. Апологеты Великой Румынии требуют от Украины не только часть морского шельфа, но и Буковину, входившую ранее в состав румынского государства, а также часть Одесской области.
 
На Буковине и в Одессе в последние годы наблюдается активизация деятельности неправительственных организаций, спонсируемых румынскими властями, а также румынских дипломатов и чиновников, опекающих многочисленные культурно – просветительские общества местной румынской общины, насчитывающей не один десяток тысяч человек. Сюда активно проникает Румынская православная церковь, которая сразу же приступает к обработке верующих из числа местных жителей, стараясь отвадить их от церквей, не подчиняющихся Бухаресту, прежде всего от Православной церкви Московского Патриархата. Всё чаще раздаются требования о предоставлении украинским румынам большей автономии и о введении квоты на присутствие лиц румынской национальности в органах местной власти. Румынское молодёжное патриотическое движение «Железная гвардия» уже заявило о начале борьбы за возвращение румынских земель, оккупированных Киевом, в лоно румынской державы.
 
Польша
 
В отличие от румын, поляки действуют менее открыто. Декларируя на публике приверженность принципам демократии и соблюдения суверенитета соседней державы, польское правительство запустило процесс реполонизации (т.е. превращению в поляков) жителей т.н. kresow wschodnich («восточных территорий»), к которым в том числе относятся и земли Западной Украины. На этом Варшава не останавливается. Тоскуя по Речи Посполитой «от моря до моря», поляки стараются расширить ареал своего влияния вплоть до центральных регионов Украины и далее на Юг и Восток. Неправительственные организации и комитеты, курируемые из Польши, плодятся по всей Украине. Некоторые из них напрямую связаны с польской разведкой ABW. Польские СМИ часто и очень патриотично освещают возрождение польского влияния на Украине, а также призывают всех, от рядовых поляков до правительства в Варшаве, ещё больше содействовать возрождению польского духа и польскости на «восточных территориях». Конечно, пока заявить официально о своих претензиях на часть украинских земель Польша себе позволить не может, но многие польские историки и политики считают «кресы» исконно польской территорией, доставшейся Украине лишь по историческому недоразумению. Польский интернет – портал Osrodek mysli polityczniej (Центр политической мысли) неоднократно публиковал выдержки из работ польских историков и геополитиков на тему восточной политики Польши. В них красной нитью проходит тоска о былом польском могуществе, а также звучат рекомендации, адресованные польским политикам и стратегам. Одна из них звучала приблизительно следующим образом: Польше необходимо поддерживать независимость Украины всеми силами, т.к. независимая Украина неизбежно превратится в политический бордель. Тогда Польша сможет воспользоваться ситуацией и вернуть принадлежавшие ей ранее западно-украинские земли. Главное – не дать украинцам воссоединиться с Россией, ибо тогда союз двух стран превратится в мощную геополитическую структуру, и Москва не позволит полякам отколоть от Украины желаемый кусок земли.
 
Комментарии излишни.
 
Венгрия
 
Венгры в своих устремлениях расширить границы собственного государства не менее агрессивны, чем румыны. Венгерские меньшинства, проживающие компактно в Словакии, Воеводине и Румынии, уже требуют к себе более щепетильного отношения со стороны властей этих государств, вплоть до объявления автономии. Вне пределов Венгрии проживает более 3 млн. венгров, поэтому многие венгерские политики, мечтающие о Великой Венгрии, желают объединить их всех в одном государстве.
 
На Украине венгерское национальное меньшинство, населяющее преимущественно Закарпатскую область и пользующееся всемерной поддержкой венгерских властей, характеризуется сплочённостью и приверженностью идее сохранения мадьярской идентичности, особенно на фоне исходящей от властей тотальной агрессивной украинизации. Этнических венгров Закарпатья опекают посланцы из соседней страны, задающие идеологический тон среди украинских венгров. С гастролями по "венгерским" районам Закарпатья колесит рок-группа "Карпатия" из Будапешта, музыканты которой открытым текстом озвучивают со сцены идеи о присоединении Закарпатья к венгерскому государству. Официально действующее в Венгрии военизированное националистическое движение «Венгерская гвардия» высказывает крайне агрессивные намерения по присоединению к венгерскому государству всех примыкающих территорий, заселённых этническими мадьярами. Однажды украинские СМИ уже сообщали о появившихся в Ужгороде наклейках с националистическими девизами на венгерском языке. Нет никакой гарантии, что подобные выходки не будут повторяться дальше.
 
Традиционным союзником Венгрии, преимущественно католической страны, является католическая Польша, что позволяет им претворять в жизнь совместные стратегические проекты в Восточной Европе. Поэтому не удивительно, что идея Великой Польши вполне совместима с идеей Великой Венгрии и ни в коей мере ей не противоречит, что ставит Киев ещё в более затруднительное положение.
 
Таким образом, на данный момент территориальной целостности Украины угрожают три геополитических проекта: проект Великой Румынии, проект Великой Польши и проект Великой Венгрии. Многим может показаться, что отторжение части украинской территории этими странами крайне маловероятно. На данном этапе истории это действительно так. Но кто знает, что будет через 20, 40 или 50 лет? За это время политическая конъюнктура может кардинально поменяться и тогда Украине не повезёт. Мог ли человек в 1970–х или 1980–х годах, если он был в здравом уме, поверить в распад Югославии, страны, расположенной чуть ли не в центре Европы и окружённой преимущественно теми, кто именует себя не иначе, как «цивилизованным человечеством»? Страны – агрессоры, бомбившие югославские города и веси, тоже были членами НАТО, а многие из них – членами ЕС. Поэтому пришло время сказать, что настоящая опасность Украине грозит со стороны Запада.
 
Некоторые украинские политики националистического толка то и дело обвиняют Россию в стремлении отторгнуть от Украины Крымский полуостров. Но для Москвы главное не сам Крым как кусок территории, а его геополитическая сущность. Если Украину будут настырно тащить в НАТО и воякам западных стран удастся обосноваться в Крыму, это кардинально изменит геополитическую картину всего Черноморского бассейна и грозит взорвать политическое равновесие в регионе, фактически у самых границ России. Выгодно ли ей это?
 
России не имеет смысла нагнетать напряжение в украинско–российских отношениях. Укрепляя межгосударственные отношения с Киевом, Москва укрепляет свои геополитические позиции в регионе. Ведь только недальновидные политики могут рубить сук, на котором сидят сами. И хочется надеяться, что будущим украинским правителям достанет политической прозорливости и понимания неизбежности тесного союза с Россией и русским народом.

Оставить комментарий Комментариев: 80
оукраинец-сиб. | 23.10.2009

Историку

Вы повторно не отвечаете, а оставляете без ответа вопрос о соотнесении Вашего радикально антирусского утверждения с многочисленным противоположными свидетельствам иностранцев.

Ваши увёртки - и есть Ваше красноречивейшее свидетельство, что за Вашими радикальными антирусскими пассажами стоит не вся полнота фактов, а абсолютизация "нужных" свидетельств и отбрасывание "неугодных" фактов, их замалчивание любой ценой. "Тем хуже для фактов" - это называется.

В этом Ваше приёме вкратце отражается вся самостийническая "научная методология" выворачивания наизнанку истории Руси.
Можете гордиться.


Про татар.
Не надо смешивать. Золотая Орда, властвовавшая над северо-востоком Руси до 1480 г., была одна, а возглавляемых Чингизидами орд после распада Залотой Орды на востоке Европы и Западе Сибири было пруд пруди, но само их наличие, как таковое, не означает подчинение им Москвы, как и беспрерывной выплаты дани.


На основании чего Вы изволили выдать такой перл:
"...Москва продолжала платить дань Чингизидам (уже крымским) БЕСПРЕРЫВНО аж до 1700 г." ???

Историк | 22.10.2009

Повторно отвечаю - официальная власть называет свой народ московским, государство - Московским, государя - московским. Какие еще доказательства нужны для подтверждения того, что и внутри страны, и за ее границами это название было общепринятым?

Крымские ханы быди потомками Чингизидов. Москва платила дань Чингизидам Золотой Орды (Улуса Джучи). После распада Орды и падения ее составляющих Крым оставался правопреемником Орды (тем более что западная часть Орды, в которой находился Крым, считалась старшей половиной, которую всю он и подчинил), и Москва продолжала платить дань Чингизидам (уже крымским) БЕСПРЕРЫВНО аж до 1700 г.

оукраинец-сиб. | 22.10.2009

Историку

"Историк | 21.10.2009

Когда я писал свой пост, я имел в виду то же, что и писари Петра Первого - что официальная власть в начале 18 ст. называла свое государство Московским, царя - московским, а народ этого государства - московским народом.
"Московский народ" - самоназвание. ..."

Если термин "московский народ" имел в хождение в чиновной среде, то это не значит, что он был этнонимом. По этой логике "сибирцы", "казаки", "запорожцы", "черкасы" - тоже название "народов"?

Не надо юлить, делать вид, что не заметили содержания вопроса.
Повторно привожу мой последний вопрос к Вам с цитатой из Вас же, выделяя Ваше главное утверждение ЗАГЛАВНЫМИ буквами:

"оукраинец-сиб. | 20.10.2009

И как вышеприведённое соотносится с Вашим:

"Историк | 19.10.2009

... официальная власть в начале 18 ст. называла свое государство Московским, "царское величество" - московским, а народ этого государства - московским народом. СООТВЕТСТВЕННО ДО 18 СТ. ТЕМ БОЛЕЕ СТРАНА И НАРОД НЕ МОГЛИ НАЗЫВАТЬСЯ ИНАЧЕ." ???"

Вы этот вопрос так и оставите без ответа?

Про татар.
Пусть даже русские власти и откупались в начале 18 в.от татар Крыма, чтобы те не делали набеги, в первую очередь на малороссийские земли.
Это далеко не тоже самое, что приходилось платить Москве Золотой Орде, у ханов которой вел.московские князья были в официальном подчинении.
Крымчаки не имели удовольствия завоевать и подчинить русские земли подобно Батыю.

Историк | 21.10.2009

Когда я писал свой пост, я имел в виду то же, что и писари Петра Первого - что официальная власть в начале 18 ст. называла свое государство Московским, царя - московским, а народ этого государства - московским народом.
"Московский народ" - самоназвание.

Что касается "дач" татарам, то как раз вам следует подучить историю в этом вопросе. "Дача" означало не плату паломников (в Крым паломники не ходили), а настоящую дань Крымскому Ханству - наследнику Золотой Орды.
Вот одна из цитат того времени: "Купила ныне Москва себе лиха за свои деньги, полякам данные... Жалели малой дачи татарам давать, а будут большую казну давать, какую татары похотят".

Этот вопрос постоянно поднимается на форумах.
Вот одна из цитат:
"Как явствуют российские источники, чтобы Московия как государство "развивалась", ей нехватало "жизненного пространства"- выхода к морям.
Петр-1 эту проблему начал решать на Черном море со взятия турецкой крепости Азов. Несмотря на то, что его армия была ограниченно боеспособной, это удалось осуществить в 1696 году благодаря боевому духу и воинскому искусству украинских козаков во главе с гетманом Мазепой и атаманом Лизоблюдом.
За этот подвиг Мазепа вторым в государстве получил Орден Андрея Первозванного.
В 1700 году в Константинополе Турция и Московия заключили договор о мире, по которому крепость Азов и низовье Дона отошли Петру-1. Была отменена и выплата позорной дани крымским ханам.
Этому способствовали щедрые взятки представителям турецкой стороны.
На второй день по получении известия о заключении договора (09.08.1700.) Петр-1 двинул на шведов свои войска, которые и были разгромлены под Нарвой по указанной выше причине."

Польская Вики о Константинопольском договоре(российская стыдливо умалчивает об этом):
"...Rosja uzyskiwala Azow i przylegajace ziemie oraz zwolnienie od corocznej daniny na rzecz Chanatu Krymskiego."

оукраинец-сиб. | 20.10.2009

Историку

"Историк | 19.10.2009

Попутно замечу, что только с 1700 г. Москва перестает платить дань татарам :(
А вы говорите, что татарское иго было недолгим. 500 лет, батенька, 500 лет :)"


В Вашем же:

"Историк | 19.10.2009

Не буду вдаваться в древности (как вы), достаточно цитат из начала 18 ст.:

Договор с Турцией, 1700 г.: “А понеже государство Московское самовластное и свободное государство есть, дача которая по се время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая или ныне впредь да не будет должна от его священного царского величества московского даватись...
Московского народа мирянам и инокам иметь вольное употребление ходить во святой град Иерусалим…”." -

- судя по тексту, речь идёт о плате (в тексте "дача"), взимавшейся КРЫМСКИМИ татарами с русских паломников, шедших в Иерусалим.

Читайте внимательно, пожалуйста, приводимый Вами же текст.

Сколько, дитятко национал-свидомое, с Вами можно возиться в прочтении и анализе цитируемых Вами же текстов?!

Традиционно-здоровая историография конец владычества Золотой Орды датирует 1480 г.

Если стёб для Вас является заменой фактов, что ж ...

оукраинец-сиб. | 20.10.2009

Историку

Если Вы столь любите иностранные свидетельства о Московии, то предлагаю к ознакомлению:

Терміни ’’Русь’’ та ’’Московія’’ в стосунку до сучасної Росії в XII-XVIІ століттях
Іноземні джерела

… Папа Григорій ІХ (1231 p.) називає великого князя Володимирського Георгія Всеволодовича Regi Russiae (Historica Russiae Monumenta, 1841, T.1, CIX и д.30);
Угорський монах Юліан (1237 р.) пише єпископу Перуджи про наближення татар … ’’Зараз, коли ми знаходимося на кордонах Русі, ми отримали достовірні відомості, що все військо (татар), яке йде на Захід поділяється на чотири частини. Одна частина у ріки Ітиль (Волга) на кордонах Русі зі східної сторони підступила до Суздаля. Друга ж частина на південному напрямі вже нападала на межі Рязані, іншого руського князівства. Третя частина зупинилася напроти ріки Дон, поблизу від замка Оргенхусін (текст ушкоджений, можливо що це Воронєж – прим.), який також є руським князівством’’ (Латинський текст цит. за H.Paszkiewicz. Poczatki Rusi, Krakow, 1996, s. 490. Російський переклад цит. за Альманах ’’Арабески истории”, вып. 5-6 , ’’Каспийский транзит’’, Т.1, М., 1998, с. 27-38);

Плано Карпіні (1246 р.) ’’в цей час помер Ярослав, який був великим князем в деякій частині Русії, яка називається Суздаль… Всі вірили, що він був отруєний і доказом того є те, що мати імператора (Гуюка – прим.) без відома перебуваючих там його людей поспішно надіслала гінця в Русію до його сина Олександра, щоб той до неї приїхав, бо вона хоче подарувати йому землю його батька’’ (цит. за Джіованні дель Плано Карпіні. Історія монгалов, переклад А.Малеіна, М., 1957);

Лівонська римована хроніка (кінець ХІІІ ст.)
… ein stat ist groz unde wiet die ouch in Ruzen lande liet: Susdal ist sie genant - в Руській землі є місто Суздаль (строчки 2205-07)
Ruze her von Susdal – руси з Суздаля (строчка 2215) …

… Іосафат Барбаро (1487 р.) ’’врешті ми досягнули кордонів Росії (Russia). Там знаходиться місто Рязань, яке належить родичу руського великого князя Івана (Zuanne duca de Rossia)’’ (Barbaro I. Viaggio alla Tana, цит. за Альманах «Арабески истории”, вып 5-6 , «Каспийский транзит», Т.2, М., 1998, с. 148, 176); …

Сігізмунд Герберштейн (1526 р.) ’’цей народ називає себе рідною мовою Russi, а латинською називається Rutheni’’ (цит. за Герберштейн С. Записки о Московии, М.,1988, с. 58)

Самуель Маскєвіч (середина XVII ст.) говорить про московських бояр ’’вони так розуміють, що немає у світі більшого монарха від їх царя …і тому його називають ’’Солнце праведное, светило русское’’ (Pamietniki Samuela i Boguslawa Kazimierza Maskiewiczow, Oss.,1961, s. 46, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 59)


ДАЛЕЕ, САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ – иностранцы однозначно утверждают, что "Московия=Русь-Россия", а «московиты=русские»:


Жак Маржерет (початок XVII ст.) пише, що росіян стали називати московітами по імені їх головного міста, а це так само безглуздо, як називати французів парижанами. ’’Отже помилково називати їх московітами, а не росіянами, як це робимо не тільки ми, але й їх найближчі сусіди’’ (Маржерет Ж. Россия начала XVII в.: Записки капитана Маржерета, М.1982, с. 141);

Філіпп Меланхтон ’’зараз ми називаємо ройсів московітами, це ім’я взято від імені їх головного міста, яке називається Москва’’ (Melanchtonus P. Neuwe vollkommene Chronica. Frankfurt, 1566, T.4., р.51, цит. за А.С.Мыльников. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации и этничности XVI- XVIII веков, СПб, 1999, с. 83);

Олаус Магнус ’’рутени або московіти’’ (Magnus O. Historia de gentibus septentrionalibus. Romae, 1554, p. 363, цит. за Мыльников, с.84);

Альберт Хайденфельд ’’московіти або ройси є тим самим народом, який в давнині Плутарх та Пліній називали роксоланами’’ (Heidenfeld A. Asiatischer Schauplatz, das ist Ausfuhrliche Beschreibung der Turkischen, Persianishen, Moscovitischen und Chinischen Beherrscheren, Frankfurt, 1678, p. 370, цит. за Мыльников, с. 85);

Херман Моземан-Фаброніус ’’Reussen oder Muscawa’’ (Mosemanus H. Geographia historica. Ed. 3, Schmalkalden, 1616, p. 235, цит. за Мыльников, с. 85);

Філіпп Клуверій ’’Russorum sive Moscovitarum’’ (Cluverius Ph. Germania antiqua. Guelferbyt, 1663, p. 46, цит. за Мыльников, с. 85);

Людвіг Крамер ’’Moscovitarum vel Russorum’’ (Cramer L. Religie Moscovitica, Riga, 1661, p.2, цит. за Мыльников, с. 85);

Готфрід Іоган Людвіг ’’ройси отримали свою назву від слова ’’Россея’’, що в їх мові означає розпорошений народ, оскільки давні русси (Russi) були розкидані по всій Європі та Азії’’ (Ludwig G.J. Newe Archontologia cоsmica. Frankfurt, 1646, p. 325, цит. за Мыльников, с. 51);

Іоахім Курей ’’ці місця називаються Ройсія (Reussen), або Московія (Moscaw)’’ (Cureus J. Sclesische general Chronica. Frankfurt, 1585, p. 47, цит. за Мыльников, с. 84);

Людвіг Гюбнер ’’вони називаються московітами, але також і росіянами’’ (Hubner J. Kurtze Fragen aus der Politischen Historia. Leipzig, 1704-05, T.4, p. 954, цит. за Мыльников, с.85);
Цезарь Бароній ’’Московія отримала свою назву по назві ріки, на якій знаходиться її столиця, але вона є частиною Русії’’ (Baronius C. Annales ecclesiastici, Venetis, 1602, p. 542, цит. за Мыльников, с.84);

Соломон Нейгебауер ’’род москів (Mosci gens) або, краще сказати, предки росіян (Russorum) колись, як про це свідчить Пліній, називався роксоланами’’ (Neugebauer S. Moscovia hoc est de origine, situ, regionibus, moribus, religione ac Republica Moscoviae commentaribus. Cedani, 1612, p. 1-2, цит. за Мыльников, с. 84);

Георг Хорн ’’московіти є росіянами, які лише називаються так за назвою своєї столиці’’ (Horn G. Orbis politicus oder Beschreibung aller Kaiserthum, Konigreiche, Furstenhumer und Republiquen so heute zu Tag in der Welt bekannt. Budiszin, 1667, p.38, цит. за Мыльников, с. 85);

Іоган Якоб Гофман ’’країна московітів зараз називається Велика Русь’’ (Hoffmann J.J. Lexicon universale historico-geographico-chronologico-poetico-philologium. Basiliae, 1672, T.1, p. 1054, цит. за Мыльников, с.85); …

… Ібрагім Еффенді (кінець XVIII ст.) ’’вже біля 200 років ми називаємо державу росіян Москвою, тому що місто Москва вони зробили своєю столицею’’ (переклад на польський Дж.Сейдамета, цит. за Wschod-Orient, Wаrszawa, N 2-3-4, 1934 r.).

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/nazva_rus.htm


И как вышеприведённое соотносится с Вашим:


"Историк | 19.10.2009

... официальная власть в начале 18 ст. называла свое государство Московским, "царское величество" - московским, а народ этого государства - московским народом. Соответственно до 18 ст. тем более страна и народ не могли называться иначе." ???

Историк | 19.10.2009

Попутно замечу, что только с 1700 г. Москва перестает платить дань татарам :(
А вы говорите, что татарское иго было недолгим. 500 лет, батенька, 500 лет :)

Историк | 19.10.2009

Не буду вдаваться в древности (как вы), достаточно цитат из начала 18 ст.:

Договор с Турцией, 1700 г.: “А понеже государство Московское самовластное и свободное государство есть, дача которая по се время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая или ныне впредь да не будет должна от его священного царского величества московского даватись...
Московского народа мирянам и инокам иметь вольное употребление ходить во святой град Иерусалим…”.
Первая московская газета “Ведомости о военных и иных делах, достойных знания и памяти, случившихся в Московском государстве и в иных окрестных странах”, 1703 г.: “Из Казани пишут. На реке Сожу нашли много нефти и медной руды, из той руды медь выплавили изрядну, отчего чают немалую быть прибыль Московскому государству”. (см. Лебедев В. И. Реформы Петра I: Сб. док.— М.: АН СССР, 1937).

Как видим, официальная власть в начале 18 ст. называла свое государство Московским, "царское величество" - московским, а народ этого государства - московским народом. Соответственно до 18 ст. тем более страна и народ не могли называться иначе.

Иностранное название "Московия" только отображало самоназвание страны "московских людей".

оукраинец-сиб. | 17.10.2009

Историку

Местная программа вместо "ять" древнерусских текстов выдаёт "ѣ".
Прошу учитывать и соответственно читать - как знак "ять" или звук "Е" - "лЕто" и т.п.

оукраинец-сиб. | 17.10.2009

Историку

"Путешественники", редко доезжавшие до самой Москвы, со слов поляков тиражировавшие неизвестное Северо-Восточной Руси название "Московия", не могут заменить главного - древнерусских летописей, того, что Русь говорила сама о себе:

ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ

В лѣто 6370.
… Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. …

В лѣто 6390.
Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи. И прия городъ Смольнескъ и … взя Любечь …И сѣде Олегъ, княжа в Киевѣ, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ». И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью.

В лѣто 6415.
Иде Олегъ на Грѣкы … И заповѣда Олегъ дати воемъ на 2000 кораблий по двѣнатьчать гривнѣ на ключь, и потом даяти углады на руские городы: пѣрвое на Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь и на прочая городы …
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

ПОВЕСТЬ ОБ УБИЕНИИ АНДРЕЯ БОГОЛЮБСКОГО
В лѣто 6683. …
… страстотерпче княже Андрѣю, удивишася небеснии вои, видяще кровь, проливаему за Христа, рыдаеть же множество правовѣрныхъ, зряще отца сирымъ и кормителя, омрачнымъ звѣзду свѣтоносну помрачаему; … Ты же, страстотерпьче, молися ко всемогущому Богу о племени своемь, и о сродницѣхъ, и о землѣ Руськои дати мирови миръ.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4937

ИЗ ТВЕРСКОЙ ЛЕТОПИСИ
… Въ лѣто 6745 … О плѣнении Рускыа земля отъ Батиа. …
… Мы же приведемъ слово къ повѣсти, како ублюде Богь великого князя Юриа Всеволодича, и Ярослава, брата его, и братанича ихъ Василка Ростовского Костантиновича от Калокъ, тако же и люди оставшая отъ мору, и како не угоньзнуша своеа смерти, обща бо есть всей Руской земли.
Слышавше бо безбожнии татарове таковое смирение руское, и имѣние великое, многыми лѣты събраное, двигнушася съ восточныа страны, и поплѣниша прьвое Болгарскую землю. А на третий годъ на Русскую землю приидоша бесчисленое множество, яко прузи траву поядающе, тако и сии сыроядци христианьский родъ потребляюще.
Въ лѣто 6746.
Зимоваша окааныи татарове подъ Чернымъ лѣсомъ и оттолѣ приидоша безвѣстно на Рязаньскую землю лѣсомъ съ царемъ ихъ Батиемь. …
…Послаша же рязаньстии князи пословъ своихъ въ Володимеръ къ великому князю Юрию, просяще помощи, или самому поити и вмѣстѣ постоати за землю Рускую. …
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4954#_edn43

ПОВЕСТЬ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ
Въ лѣто 6745, въ фторое на десять лѣто по принесении чюдотворнаго образа ис Корсуня, прииде безбожный царь Батый на Русскую землю со множеством вой татарскыми и ста на рѣце на Воронеже близ Резанскиа земли. И присла на Резань к великому князю Юрью Ингоревичю Резанскому послы бездѣлны, просяща десятины въ всем: во князех, и во всяких людех, и во всем. …
… Безбожный царь Батый и видя велие пролитие крови христианскиа, и возярися зело и огорчися. И поиде на град Суздаль и Владимер и желая Рускую землю попленити, и вѣру христианскую искоренити, и церкви Божии до основаниа разорити. …
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4956

ЖИТИЕ МИХАИЛА ЯРОСЛАВИЧА ТВЕРСКОГО
В ЛѢТО 6800.УБИЕНИЕ БЛАГОВѢРНОГО И ХРИСТОЛЮБИВАГО ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ МИХАИЛА ЯРОСЛАВИЧА, МЕСЯЦА НОЯБРЯ ВЪ 22 ДЕНЬ…
...…И оттолѣ повезоша его в Русь. Везуще его по градомъ по русскимъ и довезоша его до Москвы, положиша и́ въ церкви всемилостиваго Спаса в монастыри.[57] И княгинѣ же его и сыном его не вѣдущимъ ничтоже сътворшагося, далече бо бяше земля, не бѣ мощно вести никомуже.
На другое же лѣто приехавъ в Русь князь Юрий, приведе с собою князя Костяньтина и дружину отца его. И се увѣдавши княгини его Анна, и епископъ Варсунофей, и сынове его, послаша увѣдати на Москву.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4976

ПОВЕСТЬ О БИТВЕ НА РЕКЕ ВОЖЕ
О побоищи на рѣцѣ на Вожѣ в Рязанской земли. Въ лѣто 6886. Того же лѣта ординский князь, поганый Мамай, събравъ воя многы и посла Бѣгича ратью на князя великаго Дмитрея Ивановичя и на всю землю Русскую.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4979


Из вышеприведённого видно, что:
- русью первыми стали называться не только славянские племена словен и кривичей, но и финноязычные меря, весь, чудь (Повесть временных лет),
- одними из первых городов Руской земли являются Белоозеро и Ростов - основанные отнюдь не новгородцами (ПВЛ),
- отнюдь не новгородские Белоозеро, Ростов, Москва, Тверь, Рязань, Суздаль, Владимир в 9-13 вв. часть Руси-Русской земли (отрывки остальных летописей).


Господин Историк, у Вас есть древнерусские летописные свидетельства аналогичной древности, доказывающие Ваше:
"Историк | 16.10.2009
... когда во главе царства стал небезызвестный Петр и мир узнал, что полуазиатскую Московию на задворках Европы впредь следует называть Российской империей (хотя Русью/Руссией до Петра Запад называл только восточнославянские земли в составе Речи Посполитой)..." ???

Интересно, что Вы на это раз придумаете или приведёте из ранее придуманного самостийными "историками"?!

Историк | 17.10.2009

Разнобой у путешественников по восточной Европе встречается. Тот же Масса на карте Южной Московии не употребляет название Руссия, а Московия.
http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/1.htm
То же самое у Мюнстера, Рушелли, Гастальди (у двух последних Rossia – возле Днепра),
Маджини, Буссемахера (у обоих - Moscoviae imperium). У де Вита Moscovia значится на юге, а Russia – на севере.
Об карте Боплана вы знаете – на восточной границе Украины значится Московия.

Причина понятна – Руссией европейцы называли земли прежней Руси, включая и Новгород. Поэтому новгородские земли (север современной России) и земли Руси, вошедшие в состав Великого княжества Литовского, Руского и Жемайтского (современные Белоруссия и Украина), после Батыя назывались Руссией, а Московия как была Московией, так и оставалась (поскольку Русью не была никогда :( аж до Петра, и только при нем Московское царство стало Российской империей.

оукраинец-сиб. | 16.10.2009

Историку

На вскидку, много не искал:

С сайта прошлогоднего антикварного аукциона:
http://www.gelos.ru/month/feb2008year/london.html
«Isaaco Massa Russiae, vulgo Moscovia dictae, partes Septentrionalis et Orientalis. Исаак Масса(1586-1643). Карта России , Северной и Восточной части государства Московии. Амстердам 1666. Гравированная карта с ручной акварельной раскраской. 42X54.5 cm,в коллекционном виде. Карта представляет историческую ценность.»
Оригинал -название продаваемой карты: «Russiae, vulgo Moscovia dictae» - «Россия, в просторечии называемая Московия»
Карта издана до рождения Петра 1.

Далее, карта Меркатора:
Russia cum confinijs, Amsterodami 1606, Väljaandja: Mercator, Gerard 1512-1594,
Esmaväljaanne 1595, http://www.utlib.ee/ekollekt/kaardid/kaart/Russia_cum_confinijs.html
Её изображение 2,74 Мб: http://www.utlib.ee/ekollekt/kaardid/film2/9p.jpg
- на месте нынешней европейской части РФ на карте значится «RUSSIA» - задолго до рождения Петра 1.

Или: Каталог выставки старинных карт "Воображаемая Россия", список работ:
http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/6/66-list-2000.htm
9. Tabula Russie ex autographo, quod delineandum curavit Feodor filius Tzaris Boris desumta ... Карта Руссии по оригиналу, который составить озаботился Фёдор, сына царя Бориса ...
Гравюра на меди 43 х 55 см по доске. Подкраска акварелью. Гравер Гессель Герритс, 1613 г. с исправлениями 1614 г. Лист из французского издания Атласа Блау в Амстердаме, после 1635 г.

Опять – карта сделана до появления на свет Петра 1.

И как следует расценивать Ваше сегодняшнее:
Историк | 16.10.2009
«…когда во главе царства стал небезызвестный Петр и мир узнал, что полуазиатскую Московию на задворках Европы впредь следует называть Российской империей (хотя Русью/Руссией до Петра Запад называл только восточнославянские земли в составе Речи Посполитой…»?

Историк | 16.10.2009

Я не детализиривал слишком историю Х и Y, потому что иначе не хватит букв для персонажей :) Но схема, представленная мной, в общем дает понятие об основных поворотах их общей и необщей истории.
Что касается вашего вопроса, то суперкрутым Y себя почувствовал в конце 17 века, когда во главе царства стал небезызвестный Петр и мир узнал, что полуазиатскую Московию на задворках Европы впредь следует называть Российской империей (хотя Русью/Руссией до Петра Запад называл только восточнославянские земли в составе Речи Посполитой), и одним из основных вопросов европейской истории с того момента стала проблема сдерживания натиска московитов на цивилизованную Европу. Как известно, эта проблема не решена Европой до конца и сейчас :(

оукраинец-сиб. | 16.10.2009

Историку

Запутался совсем.

Не
"...Не стерпев насилия от P, X после тяжёлой драки с ним при помощи Y избавляется от его власти. Но господин Р при помощи двух докторов заинтересованных в деле - A и G - под видом лечения слабого на здоровье X ..."

А
"... ...Не стерпев насилия от P, Y после тяжёлой драки с ним при помощи X избавляется от его власти. Но господин Р при помощи двух докторов заинтересованных в деле - A и G - под видом лечения слабого на здоровье Y ..."


Но это остаётся:

"Не могли бы Вы растолковать Ваше:

"...Почувствовав себя супер-крутым, Y решил, что теперь негоже называться так некрасиво - Y, и меняет свое непрестижное имя на славное имя Х, некогда известное повсюду..."."

оукраинец-сиб. | 16.10.2009

Историку

Вы забыли про остальные персонажи и малость исказили историю.

Пока Х учился у Z, Y подпал под власть P, который насильно навязывал ему религиозные убеждения. В это время X по-тихоньк уосвободился от власти Z и усилился. Не стерпев насилия от P, X после тяжёлой драки с ним при помощи Y избавляется от его власти. Но господин Р при помощи двух докторов заинтересованных в деле - A и G - под видом лечения слабого на здоровье X длительное время делали ему инъекции ядовитых веществ. Потом пришёл товарищ B и избил X и Y до полусмерти, а потом много и долго издевался над ними. Товарищ B умер естественной смертью, но у X и Y серьёзно подорвано здоровье и они мучаются тяжко...



Не могли бы Вы растолковать Ваше:

"...Почувствовав себя супер-крутым, Y решил, что теперь негоже называться так некрасиво - Y, и меняет свое непрестижное имя на славное имя Х, некогда известное повсюду...".

Историк | 15.10.2009

Ваш пример неубедителен.
Более адекватна такая история.

Человек Х решил, что он круче человека Y, и поэтому Y должен ему подчиняться.
Проходит время, появляется Z, круче их обоих, и подчиняет их себе. Теперь Х и Y живут далеко, не видят друг друга, и потихоньку забывают о своем существовании.
Прошло много лет, Y научился от Z тому, как стать крутым, и дождавшись того, когда Z ослаб, прибрал к рукам его хозяйство. Почувствовав себя супер-крутым, Y решил, что теперь негоже называться так некрасиво - Y, и меняет свое непрестижное имя на славное имя Х, некогда известное повсюду (не то что какое-то там Y), посчитав, что поскольку он (Y ) когда-то жил на задворках хозяйства Х, то имеет полное право тоже называться почти Х – а именно Х1.
Увидев, что Х уже не тот, да и сам нуждается в помощи, Y решает, что пришло время покончить со старым боссом. Под предлогом помощи любимому другу Y влезает в дом Х-а , отодвигает хозяина в дальний угол и потихоньку прибирает к рукам его хозяйство, убаюкивая Х-а сказками о братстве, общности веры и прошлого. В результате Х становится бедным родственником в глазах у Y-а и предметом его насмешек. Теперь Y не просто босс - он непререкаемый авторитет, и любое сомнение в этом жестко пресекается и карается. Х-у теперь позволено только восхвалять Y-а, внимать его великим высказываниям и уверять в своей вечной верности Y-у. Своего мнения Х иметь больше не смеет.
Х-у такая ситуация надоедает, и он пробует порвать с Y-ом. Но не тут то было – оказывается, что договор с последним ничего не стоит, и разорвать его невозможно, независимо от того, выполняет его другая сторона, или нет. Получив за попытку ухода по физиономии, Х решает, что называться одним именем с подлецом Y-ом он больше не может. Приняв себе имя от имени своего хозяйства (в котором он уже и не хозяин вовсе), Х собирается с силами, и после нескольких попыток наконец возвращает себе свое хозяйство, но за это на вечные времена становится врагом Y-а №1.

Вот такая печальная история :(

оукраинец-сиб. | 15.10.2009

"Историк | 15.10.2009

... Представим себе, что у человека "Х" есть сосед Петя.
"Х" ему заявляет - если ты не изменишь имя на Федю, не перестанешь якшаться с Васей и не будешь спрашивать у меня разрешения на дружбу с Колей - то станешь мне третьим по ненавиденью кровным врагом.

Как вы считаете, можно такого индивидуума "Х" считать адекватным членом общества?"


Приведу пример более подходящий.

Жили два родных брата - X и Y. Вдруг X заявляет, что Y ему не брат вовсе, а стащил у него отцовскую "назву" (отчество и фамилию). После этого X меняет "назву" на другую, талдыча всем окружающим, что он, X, - единственный брат своего отца, а его брат Y ему вовсе не брат и не сын его отца.
При это X бросается в объятия врагов и собственного отца, и брата, вытворяет против Y всякие подлости.

"Как вы считаете, можно такого индивидуума "Х" считать адекватным членом общества?"

Историк | 15.10.2009

Ваш ответ сводится к следующему - пляшите-пойте сколько вам угодно, но называйте себя так, как мы вам укажем, и вступайте туда, куда мы вам укажем.
Если продолжить ваш ответ в том же русле, то: договаривайтесь с теми, кого мы вам укажем, и на условиях, которые мы вам утвердим; выбирайте власть такую, как мы вам укажем.

Единственный внятный аргумент в вашем ответе на мои вопросы: НАТО - это плацдарм против России.
Если НАТО - враг России, то почему Россия сотрудничает с ним, имеет там своего представителя и даже проводит общие маневры? Почему большинство стран Европы, являющиеся членами НАТО, не рассматриваются как плацдарм, а Украина - рассматривается? Почему Германия (член НАТО) - друг, а Украина (не член НАТО) - враг, да еще и в первой тройке? Не могу найти ответ на эти вопросы, и вы тоже не даете их.

Представим себе, что у человека "Х" есть сосед Петя.
"Х" ему заявляет - если ты не изменишь имя на Федю, не перестанешь якшаться с Васей и не будешь спрашивать у меня разрешения на дружбу с Колей - то станешь мне третьим по ненавиденью кровным врагом.

Как вы считаете, можно такого индивидуума "Х" считать адекватным членом общества?

оукраинец-сиб. | 15.10.2009

"Историк | 15.10.2009

Оукраинцу
На лепет НЕСа я, понятно, реагировать не буду.

Государство, числящееся третьим врагом России, должно не просто вызывать неприязнь - его нужно очень глубоко ненавидеть.
Меня заинтересовала причина такой ненависти и я поставил целый ряд вопросов в этой связи. Вы, я так понимаю, утвердительно на них ответить не можете. Тогда раскройте причины такой ненависти (или как вы ее эвфемически называете, неприязни=ненависти). ..." и делее.

Повторяю ишо раз:

"Я Вам ужо писал вчера:

"оукраинец-сиб. | 14.10.2009

...Украина - т.е. государство - за свои выходки никак не может числиться у россиян в друзьях. К простому народу Украины у россиян особых претензий нет.
У меня, например, есть родственники на Украине - я их с паном укр.президентом не путаю.

Не надо смешивать.""


"...Вы, я так понимаю, утвердительно на них ответить не можете. Тогда раскройте причины такой ненависти (или как вы ее эвфемически называете, неприязни=ненависти).... Так почему русские ненавидят Украину?".

Люблю Русь - от Карпат до Тихого океана. Русских Украины - малороссов - люблю, и сам таковым отчасти являюсь.

Украинское государство, расчленяющее Русь, делающее из малороcсиян "украинцев" - ненавижу, если Вам так угодно.


"...За то, что украинцы любят свой язык и культуру, берегут и развивают их? Так это делают все народы, и русские тоже.".

Не спекулируйте, пожалуйста, не смешивайте разные явления, и не прикидывайтесь непонимающим, да ещё с таким пафосом.

Пусть малороссияне сколько угодно танцуют-поют-рядятся в вышиванки и т.п. Но пусть это называется подлинным именем - русское, малорусское - от слова Русь.

Не надо ставить знак "=" между подлинным малороссийским наречием и намеренно сделанной "мовой".

"За то, что украинцы ведут свою собственную внешнюю политику, независимую от России? Так это делают все народы.
За то, что украинцы тесно сотрудничают с ЕС и НАТО, собираясь в будущем вступить туда? Так это сделала вся Европа, и что плохого в том, чтобы быть членом влиятельных организаций, гарантирующих благосостояние и безопасность твоей страны?"

В ЕС вступить - что тут плохого? Пожалуйста!
А превращать Украину путём вхождения в НАТО в западный военный плацдарм против России - это гнусность. Большинство граждан Украины против этого, насколько я помню данные соц.опросов.

Повторяю: не прикидывайтесь навным, не смешивайте разные явления, пожалуйста.

Историк | 15.10.2009

Оукраинцу
На лепет НЕСа я, понятно, реагировать не буду.

Государство, числящееся третьим врагом России, должно не просто вызывать неприязнь - его нужно очень глубоко ненавидеть.
Меня заинтересовала причина такой ненависти и я поставил целый ряд вопросов в этой связи. Вы, я так понимаю, утвердительно на них ответить не можете. Тогда раскройте причины такой ненависти (или как вы ее эвфемически называете, неприязни=ненависти). Со стороны (напр., из Европы) выглядит дико, когда сосед ненавидит соседа неизвестно за что. Если для объяснения русофобии, встречающейся у украинцев, у европейцев еще есть аргументы (подавление Россией любых поползновений украинцев к национальному государству на протяжении всей нашей общей истории), то для ненависти русских к Украине рациональных объяснений нет.
Ведь украинцы не приходили к русским на их землю, не устанавливали там свою власть, не размещали там свои гарнизоны, не распространяли свою культуру среди русских путем создания образования на своем языке, не уничтожали русскую интеллигенцию, не "освобождали" русских от иноземного ига, устанавливая свое и т.д. (как вы понимаете, все это делали русские на украинской земле).

Так почему русские ненавидят Украину?
За то, что украинцы любят свой язык и культуру, берегут и развивают их? Так это делают все народы, и русские тоже.
За то, что украинцы ведут свою собственную внешнюю политику, независимую от России? Так это делают все народы.
За то, что украинцы тесно сотрудничают с ЕС и НАТО, собираясь в будущем вступить туда? Так это сделала вся Европа, и что плохого в том, чтобы быть членом влиятельных организаций, гарантирующих благосостояние и безопасность твоей страны? К этому стремятся все народы.
За то, что украинцы проводят демократические выборы, на которых избирают людей, наиболее убедительно отстаивающих их интересы? Так это делают все цивилизованные страны.
Так чем все это ущемляет Россию, и за что русские так ненавидят Украину?

оукраинец-сиб. | 15.10.2009

НЕСу

Касательно «ЭТИМОЛОГИЧНИЙ СЛОВНИК УКРАЙИНЬСЬКОЙИ МОВИ» В 7 ТОМАХ, ИЗДАННЫЙ В КИЕВЕ, В 1982."

И Вашего ответа:
"ПОТОМУ, ЧТО ВЕЩЬ СДЕЛАНА ОСНОВАТЕЛЬНО, ДОКАЗАТЕЛЬНО, В ПЕРИОД, КОГДА БАНДЕРЛОГИ ТОЛЬКО ГОТОВИЛИСЬ К ПОСЛЕДНЕМУ АКТУ В СВОЕЙ ИСТОРИИ. ПРОФЕССИОНАЛИЗМ ДОСТАВЛЯЕТ УДОВОЛЬСТВИЕ, ШЕСТЕРКИ-"ИСТОРИКИ" - ОТВРАЩЕНИЕ."

Снова не врубился.
Прошу Вас объяснить, что именно в этом 7-томнике такого интересного, в каком смысле "ВЕЩЬ СДЕЛАНА ДОКАЗАТЕЛЬНО"?

оукраинец-сиб. | 15.10.2009

"Историк | 14.10.2009

Опрос Левады касается Украины как государсва (почитайте внимательнее)...

...Чем еще можно заслужить такую ненависть?"


Я Вам ужо писал вчера:

"оукраинец-сиб. | 14.10.2009

...Украина - т.е. государство - за свои выходки никак не может числиться у россиян в друзьях. К простому народу Украины у россиян особых претензий нет.
У меня, например, есть родственники на Украине - я их с паном укр.президентом не путаю.

Не надо смешивать."

Ненависти пока нет, но неприязнь укр.государство своими выходками заработало.
Нечего, как говорится, на зеркало пенять.

HEC | 15.10.2009

ПОЗДРАВЛЯЕМ БАНДЕРЛОГОВ, их лже«ИСТОРИКОВ» И ВСЕХ САМОСТИЙНЫХ С 50-летием (1959 р., 15 жовтня) — УБЫВСТВА БАНДЕРЫ.
ТРИЖДЫ УРА!

HEC | 15.10.2009

Историк | 14.10.2009
Опрос Левады касается Украины как государсва (почитайте внимательнее): Украину россияне считают третьим враждебным ГОСУДАРСТВОМ. Нам и так повезло - недавно она была первым врагом России.
КОМУ ЭТО "ВАМ"? ТЫ КТО ТАКОЙ?
Жаль, что опрос не открывает причины такого отношения. Неужели Украина:
- претендует на часть территории России;
ДА, ПРЕТЕНДУЕТ. ПРЕДОСТАВЛЯЕТ БЫВШИЕ ТЕРРИТОРИИ РОССИИ НАТО И АМЕРИКОСАМ И НАТО ДЛЯ БУДУЩЕГО НАПАДЕНИЯ НА РОССИЮ.
- или размещает наступательные вооружения на своих границах с Россией;
ДА, ХОЧЕТ ЭТО СДЕЛАТЬ В БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ.
- или нацеливает ракеты на Россию;
НЕ ТОЛЬКО НАЦЕЛИВАЕТ, НО И СБИВАЕТ РОССИЙСКИЕ САМОЛЕТЫ.
У ТЕБЯ 3.14 АМНЕЗИЯ? ИДИ К ВРАЧУ.
- или вводит санкции против России;
- или не пускает россиян на свою территорию;
ОБЪЕДИНИМ 2 ПУНКТА В ОДИН. ДА ВВОДИТ И НЕ ПУСКАЕТ.
- или российский бизнес в Украине (в отличие от других стран) встречается с создаваемыми ему препятствиями.
ДА, ВСТРЕЧАЕТСЯ.

HEC | 15.10.2009

ПРИВЕТ лжецу-историку ОТ ЖЕЛЕЗНОГО АНАТОЛИЯ.
Но все же давайте хотя бы очень кратко разберем статью уважаемого пана профессора Григория Пивторака, якый народився У ЕВРОПИ, у глухому селі на північній Полтавщині.

ПОЗДРАВЛЯЕМ бандерлогов, их лже«ИСТОРИКОВ» И ВСЕХ САМОСТИЙНЫХ С 50-летием (1959 р., 15 жовтня) — убивства С. Бандери.
УРА!

В самом начале статьи автор сообщает, какой "гнев и удивление" охватили его после чтения "Открытого письма": "Как может цивилизованный человек конца XX ст., который, должно быть, окончил не одно учебное заведение, в своем мировоззрении и понимании исторических процессов оставаться на уровне киевских мещан-украинофобов прошлого столетия, которые искренне верили в особый статус русского языка и не сомневались в безапелляционно-категорическом приговоре царского министра внутренних дел ВАЛУЕВА украинскому языку: "Никакого особого малорусского наречия не было, нет и быть не может".

Тут пришла очередь удивиться и мне: как может филолог, столько лет посвятивший истории украинского языка, не знать элементарного? Ведь процитированный им "приговор" принадлежит отнюдь не Валуеву!

Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться с подлинными, а не перевранными словами министра. Вот они: "Самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказываемым в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может и что наречие их, употребляемое простонародьем, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов, как и для великороссиян и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссиянами и в особенности поляками так называемый украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малоросов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных России и гибельных для Малой России".

Таким образом ясно, что приписывать Валуеву то, что говорили и писали "большинство малороссиян" по меньшей мере неэтично.
МЫ ОТ СЕБЯ ДОБАВИМ - ПАН ПИВТОРАК - ЛЖЕ-ПРОФЕССОР.

Далее пан Пивторак демонстрирует нам правильное "мировоззрение и понимание исторических процессов": он воспроизводит расхожую байку о "колониальных" страданиях Украины в составе "імперії", о "русификации" украинских городов, о жутких препятствиях, которые чинила Россия "возрождению национального сознания обманутых длительной дезинформацией украинцев". Словом, спешит заявить о своем верноподданническом отношении к господствующей ныне националистической идее, краеугольным камнем которой является возбуждение ненависти к России.

(ВСЕ ВЫШЕСКАЗАННОЕ ОТНОСИТСЯ ЛЖЕ-ИСТОРИКУ И ЛЮБОМУ САМОСТИЙНОМУ БАНДЕРЛОГУ).

Если бы память пана филолога не была бы столь коротка, то он без сомнения, вспомнил бы, что лишь благодаря возвращению Украины в лоно общерусского государства она не успела подвергнуться окончательному ополячиванию, превращению в глухую провинцию Польского королевства и, по сути дела, к исчезновению с исторической арены.

Лишь наивный романтик,
полностью оторванный от исторических реалий
или закоренелый невежа
может поверить в то, что борьба Богдана Хмельницкого против Польского королевства могла увенчаться успехом и провозглашением независимого государства.
Не говоря уже о том, что
идеи украинской государственной независимости в то время еще в природе не существовало,
аграрная Украина не имела ни собственной промышленности, ни нормального государственного устройства,
и ее окончательное поражение от мощной Польши было лишь вопросом времени.
Хмельницкий это хорошо понимал и поэтому не только не стал препятствовать стихийному движению украинцев к воссоединению с единоплеменным и единоверным русским народом, но и сам возглавил это движение.
И не ошибся:
воссоединение с Россией спасло украинский народ от неминуемого и окончательного ополячивания и исчезновения.
Воссоединение не только позволило Украине выжить, но и впоследствии собрать воедино все свои этнические территории - Западную Украину (1939),
Бессарабию и Северную Буковину (1940),
Закарпатскую Украину (1945),
да еще получить от России поистине бесценный подарок - Крымскую жемчужину (1954).
И все это, заметьте, сверх тех обширных территорий, которые еще в XVII в. Россия предоставила украинским переселенцам, бежавшим от так называемой "гетьманщины", доведшей страну до полной "руины".
Иными словами, Украина своим нынешним состоянием целиком и полностью обязана России -
и царской, и Советской в равной мере.

Даже сами названия "Украина" и "украинский язык" впервые получили официальный статус лишь при Советской власти.

А если уж быть объективными и откровенными до конца, то следует также признать, что и
независимым государством в наше время Украина стала не в результате мнимых "вызвольных змагань" (освободительной борьбы) националистических воинских формирований вроде дивизии СС "Галычына", карательных батальонов "Роланд", "Нахтигаль" или отрядов ОУН-УПА (Организация украинских националистов - Украинская Повстанческая "армия"), воевавших против своего народа,
а исключительно вследствие процессов, проходящих все в той же России.
В свете сказанного, пан Пивторак, все ваши гневные обвинения "имперії" выглядят, очень мягко говоря, безосновательными.
(МЫ НАЗОВЕМ ПИВТОРАКА ЛЖЕЦОМ)
Вы уж извините, но именно о таких, как Вы, демонстрирующих глубокие провалы в памяти, как раз и говорится в известной пословице об Иванах, не помнящих родства.

Историк | 14.10.2009

Опрос Левады касается Украины как государсва (почитайте внимательнее): Украину россияне считают третьим враждебным ГОСУДАРСТВОМ. Нам и так повезло - недавно она была первым врагом России.
Жаль, что опрос не открывает причины такого отношения. Неужели Украина:
- претендует на часть территории России;
- или размещает наступательные вооружения на своих границах с Россией;
- или нацеливает ракеты на Россию;
- или вводит санкции против России;
- или не пускает россиян на свою территорию;
- или российский бизнес в Украине (в отличие от других стран) встречается с создаваемыми ему препятствиями.

Чем еще можно заслужить такую ненависть?

оукраинец-сиб. | 14.10.2009

"Историк | 14.10.2009

1. Логика у русских простая - мы вас ненавидим потому, что вы нерусские (украинцы, поляки, грузины, эстонцы и т.д.). У вас (т.е. у нас) не язык, а полонизированная "мова" (объязательно в кавычках), не культура, а "местечковый фольклоризм", не религия, а богопротивное униатство.
Для поляков - свой список того, что у них не так; для эстонцев свой, и т.д.

Стоит ли удивляться, что русофобия - ответ этих народов русским за их отношение к себе."


1) Ваша способность к "глубоким" обобщениям умиляет.
Как и талант перевернуть причины и следствия.

По теме "что у них не так" - у католиков - в вопросах веры, я Вам уже вкратце излагал. Пусть себе дома совращаются, как хотят, лишь бы на Русь с папским крыжем не лезли (а протестанты - с протестантскими песенками).

Типичный образчик свидомой "украинской культуры" и связи с ней униатов выложен сегодня на этом сайте в статье "Футбол как кощунство". Вы ужо ознакомились?

Селюковский свидомо-вышиваночный кич.
Можно посочувствовать духовному убожеству создателей, можно посмеяться над самим "произведением". Но как можно это ненавидеть?!
Как можно ненавидеть детские каракули или писание в горшок, например?


"2. Шокируют опросы россиян "Враги России", в которых Украина, ничем не ущемляя Россию, находится в первых рядах.
http://www.levada.ru/press/2009061001.html

В то же время Россия, имея бесконечный список претензий к Украине, рассматривается украинцами как правило позитивно (результаты опросов можно найти в сети).

Т.е. украинцы с симпатией смотрят на русских, озлобленнных на украинцев только за то, что они - украинцы."


2) Ваша способность к "глубоким" обобщениям умиляет - №2.

Украина - т.е. государство - за свои выходки никак не может числиться у россиян в друзьях. К простому народу Украины у россиян особых претензий нет.
У меня, например, есть родственники на Украине - я их с паном укр.президентом не путаю.

Не надо смешивать.

Историк | 14.10.2009

1. Логика у русских простая - мы вас ненавидим потому, что вы нерусские (украинцы, поляки, грузины, эстонцы и т.д.). У вас (т.е. у нас) не язык, а полонизированная "мова" (объязательно в кавычках), не культура, а "местечковый фольклоризм", не религия, а богопротивное униатство.
Для поляков - свой список того, что у них не так; для эстонцев свой, и т.д.

Стоит ли удивляться, что русофобия - ответ этих народов русским за их отношение к себе.

2. Шокируют опросы россиян "Враги России", в которых Украина, ничем не ущемляя Россию, находится в первых рядах.
http://www.levada.ru/press/2009061001.html

В то же время Россия, имея бесконечный список претензий к Украине, рассматривается украинцами как правило позитивно (результаты опросов можно найти в сети).

Т.е. украинцы с симпатией смотрят на русских, озлобленнных на украинцев только за то, что они - украинцы.

оукраинец-сиб. | 14.10.2009

НЕСу

"HEC | 13.10.2009

...В 1939 БАНДЕРЛОГИ СЧИТАЛИ БОГДАНЭЯ ПРЕДАТЕЛЕМ. ПО ИХ ПОНЯТИЯМ , ХМЕЛЬНИЦКИЙ - ПРЕДАТЕЛЬ. ОН СДАЛ "ПОЛЬСКУЮ УКРАИНУ" МОСКАЛЯМ.
ВОТ ОНИ И ПОШЛИ НА ВСКРЫТИЕ НЕКОТОРЫХ "ИНТИМНЫХ" МОМЕНТОВ."


А, может, они в самом деле ненавидели Богдана и поливали его грязью, повторяя клевету "духовного" наставника - масоно-поляка Т.Падуру?

Вот, что выдал вчера наш незабвенный друг
Историк | 13.10.2009:
"...Можливо, найбільш екстравагантною є гіпотеза Томаша Падурри про єврейське походження Хмельницького. Падурра, спираючись на нібито бачені ним, але неопубліковані джерела, стверджував, що батько Хмельницького був сином різника із Хмельника на Поділлі, євреєм на ім\'я Берко, що перейшов до католицької віри...."

оукраинец-сиб. | 14.10.2009

Историку

Историк | 14.10.2009:

"Версия Падуры о еврейских корнях Хмельницкого никак документально не подкреплена. ..."

Что ж Вы её тиражируете?

"...Ваше пренебрежение "мовой", "чистославянскостю","писанками-вышиванками" и т.д. является хорошим объяснением распространяющейся в мире русофобии...."

Чья бы корова мычала, а украинская лучше бы молчала. Украиноманская ненависть к Православию, к идущему от Киева тысячелетнему русскому литературному языку, к русскому народу с подменой их местечковым фольклоризмом вызвали ответную реакцию - разоблачение польско-антиправославных и т.п. корней украинства.

"...Такими же противниками России стали и миллионы украинцев и поляков - по той же причине, поскольку со времен Падуры негативное отношение русских к названным культурам (да и к многим неназванным) никак не изменилось в лучшую сторону...."

По поводу польской культуры как таковой я что-то не помню отрицательных высказываний на этом сайте.
Напомните?

А что такое "украинская культура" за вычетом полонизированной "мовы", приписываемых в свой багаж малороссийских (не украинских!) фольклоризмов, "культуры рядяньской Украины" и униатства?

Вы забыли прибавить к списку "возмущённых" фактом существавания Российской империи католичествующих поляко-украинцев ещё и иудейских банкиров Уолл-Стрита, германский генштаб, Габсбургов, сатанистов-фашистов плюс атеистов-большевиков. Достойная компания.

"... Последние опросы в России по поводу отношения к Украине просто шокируют."

Это Вы о чём?

Историк | 14.10.2009

Версия Падуры о еврейских корнях Хмельницкого никак документально не подкреплена.
Евреи в Польше могли принимать христианство только в форме католичества (что и подтверждает Падура). Но поскольку отец Хмельницкого (как и сам Богдан) были православными, такая версия абсолютно неправдоподобна.

Ваше пренебрежение "мовой", "чистославянскостю","писанками-вышиванками" и т.д. является хорошим объяснением распространяющейся в мире русофобии.
Падура ощущал себя и поляком, и украинцем. Нормальное явление - таких случаев масса. И понятно, что пренебрежение русских к украинской и польской культурам (что демонстрируют на этом сайте большинство его посетителей), которые были ему близки, сделало его противником России. Такими же противниками России стали и миллионы украинцев и поляков - по той же причине, поскольку со времен Падуры негативное отношение русских к названным культурам (да и к многим неназванным) никак не изменилось в лучшую сторону. Последние опросы в России по поводу отношения к Украине просто шокируют.

HEC | 13.10.2009

Богдан, что, из крещёных иудеев? Серьёзно?
Я ТАМ НЕ БЫЛ. НЕ ЗНАЮ.ТАК НАПИСАНО В ИЗДАНИИ, КОТОРОЕ Я НАЗВАЛ. ДВУХТОМНИК БЫЛ В СВОБОДНОЙ ПРОДАЖЕ НА УКРАИНЕ В 1993-94гг.
БОГДАНЭЙ ЗИНОВИЙ(ПОСЛЕ КРЕЩЕНИЯ МИХАИЛ) НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ?

ДОП. РАЗЪЯСНЕНИЕ.
БАНДЕРЛОГИ ЛЬВОВА ПИСАЛИ, ЧТО ДУМАЛИ. ОНИ НЕ ЗНАЛИ БУДУЩЕГО. НЕ ЗНАЛИ, КАК РАЗВЕРНУТСЯ СОБЫТИЯ ЧЕРЕЗ 60 ЛЕТ.
В 1939 БАНДЕРЛОГИ СЧИТАЛИ БОГДАНЭЯ ПРЕДАТЕЛЕМ. ПО ИХ ПОНЯТИЯМ , ХМЕЛЬНИЦКИЙ - ПРЕДАТЕЛЬ. ОН СДАЛ "ПОЛЬСКУЮ УКРАИНУ" МОСКАЛЯМ.
ВОТ ОНИ И ПОШЛИ НА ВСКРЫТИЕ НЕКОТОРЫХ "ИНТИМНЫХ" МОМЕНТОВ.

HEC | 13.10.2009

оукраинец-сиб. | 13.10.2009
НЕСу

Спасибо за уточнения, уважаемый.

Есть у меня некоторые вопросы по Вашему тексту:
HEC | 13.10.2009

1.
"...ТОЛЬКО С УНИЧТОЖЕНИЕМ ЗАПОРОЖСКОЙ СЕЧИ РУССКИМИ ВОЙСКАМИ В НАЧАЛЕ 18 века ПОЯВИЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРЕКРАТИТЬ БАНДИТСКИЕ НАБЕГИ ЗАПОРОЖСКИХ КОЗАКОВ, ТУРОК, ТАТАР, И СОЗДАТЬ ОСНОВЫ УЗАКОНЕННОГО ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ЖИЗНИ НА ТЕРРИТОРИИ УЖЕ БЫВШЕЙ «ПОЛЬСКОЙ УКРАИНЫ».

Сечь прикрыла, если не ошибаюсь, Екатерина 2, за что её клянут укр."историки"; а она правила во 2-й половине 18 века. Но, это мелочь.
Главное - почему Вы видите в Сечи только плохое.
ВИЖУ ТО - ЧТО ВИЖУ.
Грабили, бандитствовали и проч. - конечно, это было, но ведь во многом благодаря запорожцам произошло в 1654 г. воссоединение Малой и Великой Руси. Хмельницкий был гетманом запорожцев, опять же.

- Quatuor articuli judicii
castrensis; stuprum, incendium, latrocinium et vis armata alienis aedibus
illata.* А разве же не было это vis armata?**
_______________
* Четыре статьи полевого суда: изнасилование, поджог, разбой и
нападение вооруженной силой на чужой дом (лат.).
** вооруженной силой (лат.).

ОБВИНЕНИЯ БОГДАНУ ИЗ СЕНКЕВИЧА. ВИСЕЛИЦА ЖДАЛА БОГДАНА В ПОЛЬШЕ. ОН ВЫБРАЛ "СЮЗЕРЕНОМ" РОССИИЮ.


2.
Вы писали: "С БОЛЬШИМ УДОВОЛЬСТВИЕМ ПРОСМАТРИВАЮ «ЭТИМОЛОГИЧНИЙ СЛОВНИК УКРАЙИНЬСЬКОЙИ МОВИ» В 7 ТОМАХ, ИЗДАННЫЙ В КИЕВЕ, В 1982."

МОЖНО СКАЧАТЬ В ТОРРЕНТЕ. ТАМ МНОГО ВСЯКОГО ДОКУМЕНТАЛЬНОГО.
БОЛЕЕ 100гб КНИГ, ИЗДАННЫХ В РОССИИ В НАЧАЛЕ 20 века.

Не врубился; поясните, пожалуйста, причину удовольствия. У меня-то такого "словника" нет.

ПОТОМУ, ЧТО ВЕЩЬ СДЕЛАНА ОСНОВАТЕЛЬНО, ДОКАЗАТЕЛЬНО, В ПЕРИОД, КОГДА БАНДЕРЛОГИ ТОЛЬКО ГОТОВИЛИСЬ К ПОСЛЕДНЕМУ АКТУ В СВОЕЙ ИСТОРИИ. ПРОФЕССИОНАЛИЗМ ДОСТАВЛЯЕТ УДОВОЛЬСТВИЕ, ШЕСТЕРКИ-"ИСТОРИКИ" - ОТВРАЩЕНИЕ.
3.
"НАШ БОГДАН БЫЛ ИЗ СЕМЬИ ВЫКРЕСТОВ И ЧИСЛИЛСЯ ВСЕГО ТОЛЬКО «ШЛЯХТИЧЕМ ДРИБНОГО РОЗМИРУ» (ИНФОРМАЦИЯ ИЗ «ИСТОРИИ ВЭЛЫКОЙИ УКРАЙИНЫ» «ПИД ПРОВОДОМ» ВИКТОРА ТЫКТОРА""

Богдан, что, из крещёных иудеев? Серьёзно?
Я ТАМ НЕ БЫЛ. НЕ ЗНАЮ.ТАК НАПИСАНО В ИЗДАНИИ, КОТОРОЕ Я НАЗВАЛ. ДВУХТОМНИК БЫЛ В СВОБОДНОЙ ПРОДАЖЕ НА УКРАИНЕ В 1993-94гг.
БОГДАНЭЙ ЗИНОВИЙ(ПОСЛЕ КРЕЩЕНИЯ МИХАИЛ) НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ?

HEC | 13.10.2009

Историк | 13.10.2009
1. Раскол Украины - дело рук России, которая подписала с Польшей мирный договор на условиях раздела по Днепру.

2. Вам не нравится Вики - так читайте своего Тыктора.
А для тех, кто хочет знать факты, а не "принципы", Вики гласит следующее:

3.14, немедленно к врачу за направлением в дом скорби. "ИСТОРИК" ТЯЖЕЛО ПСИХИЧЕСКИ БОЛЕН.

Историку

"Историк | 13.10.2009

Падура считал себя и поляком, и украинцем. Родился на Киевщине. Писал стихи и прозу по-польски и по-украински, переводил с польского на украинский язык...."

А кем Падура должен был себя объявить, чтобы сделать затравку "украинскому национально-освободительному движению", евреем, что ли?

ТЬФУ, ПРОСТИ ГОСПОДИ. СРАБОТАЛО. САМ ДОГАДАЛСЯ.

оукраинец-сиб. | 13.10.2009

Историку

"Историк | 13.10.2009

Падура считал себя и поляком, и украинцем. Родился на Киевщине. Писал стихи и прозу по-польски и по-украински, переводил с польского на украинский язык...."

А кем Падура должен был себя объявить, чтобы сделать затравку "украинскому национально-освободительному движению", евреем, что ли?

Ну, был, не исключено, малороссийско-польская полукровка (у Вас о нём есть данные?); но закваска-то польско-католическая. Как у Ф.Духинского - полулях-полурусский, но католик и страстный польский патриот. Одно другому не помешало.


"Историк | 13.10.2009

Творчество Падуры пропитано казакофильством ..."

Козакомания Падуры, как и прочие идолы украинского культа ("мова", "чистославянскость", писанки-вышиванки, униатство и проч.), - нормальное дело. Без идолов какой культ?!

Но первые жрецы - поляки!

Историк | 13.10.2009

Творчество Падуры пропитано казакофильством. Одна из его песен (стала народной):

Гей, десь там, де чорні води,
Сів на коня козак молодий.
Плаче молода дівчина
Їде козак з України.

Гей, гей, гей, соколи,
Оминайте гори, ліси, доли.
Дзвінь, дзвінь, дзвінь, дзвіночку,
Степовий жайвороночку!
Гей, гей, гей, соколи,
Оминайте гори, ліси, доли.
Дзвінь, дзвінь, дзвінь, дзвіночку,
Мій степовий, дзвінь, дзвінь, дзвінь!

Жаль, жаль, за милою,
За рідною стороною.
Жаль, жаль, серце плаче,
Більше її не побачу.

Приспів.

Плаче, плаче, дівчинонька,
Люба моя ластівонька.
А я у чужому краю,
Серце спокою не має.

Приспів.

Меду-вина наливайте.
Як загину - поховайте
На далекій Україні
Коло милої дівчини.

Историк | 13.10.2009

Падура считал себя и поляком, и украинцем. Родился на Киевщине. Писал стихи и прозу по-польски и по-украински, переводил с польского на украинский язык.
Известен его афоризм "Мицкевич - великий поэт, но кто его знает, а меня поет вся Польша и Украина".

оукраинец-сиб. | 13.10.2009

Историку

Вы сегодня НЕСу писали:

Историк | 13.10.2009
"... Можливо, найбільш екстравагантною є гіпотеза Томаша Падурри про єврейське походження Хмельницького. Падурра, спираючись на нібито бачені ним, але неопубліковані джерела, стверджував, що батько Хмельницького був сином різника із Хмельника на Поділлі, євреєм на ім\'я Берко, що перейшов до католицької віри...."

Это не тот ли поляк Т.Падура, "що перший прилюдно заявив про права української нації"?
Я про него на днях на этой ветке цитировал:

оукраинец-сиб. | 09.10.2009

"...діяльність відомого Тимка Падури, абиякого поета, але цікаву своєю особою людину, щоб існування національно-визвольних тенденцій на Україні, до того ж в організованій формі, дістало своє підтвердження. Російські декабристи, як видко, не мали безпосередніх зносин з українським товариством і, що про нього знали, — те знали од поляків. Тим часом серед останніх був і Падура, а саме його впливом дослідники пояснюють, між іншим, українофільський напрям творів Рилєєва....

...Падура, як згадує на підставі оповідань Михальчука один із його слухачів, «пишався тим, що перший прилюдно заявив про права української нації: це було на «слов\'янськім з\'їзді», улаштованому південними декабристами у Василькові перед 1825 р. Падура був на цьому з\'їзді як представник од поляків. ..."

Опять поляки! Самый гнусный поклёп на происхождение Б.Хмельницкого.
Таким образом, пан-поляк Т.Падура отличился в истории украинства, как минимум, дважды.

оукраинец-сиб. | 13.10.2009

Историку

"Оукраинцу
Ваше понимание истории на примитивном уровне конспирологии и масонства как-то даже не хочеться критиковать.
Был ли Ньютон масоном, или нет - какое это имеет значение для распространения предложенных им законов механики? Или вы считаеет, что любовь Ньютона к алхимии и оккультизму и участие в масонской ложе являются основанием для отмены всей современной науки (вытекающей из законов Ньютона)?

Какая разница, что какой-то поляк вступил в масонскую ложу и был сторонником независимости Украины (если был)? По-вашему, это является основанием для аннулирования идеи независимости Украины, и тогда можно считать, что никакой Украины "не было, нет и не может быть" (цитата из Валуевского циркуляра об украинском языке)?

Создайте хоть сто масонских лож, но без миллиона желающих умереть за идею ничего они не сделают."


Господин Историк, пожалуйста, не делайте вид, что не поняли меня.
Я Вам в последний раз писал, делая акцент на поляках (масонство - в довесок):

"оукраинец-сиб. | 09.10.2009

Да ладно Вам прибедняться, господин Историк.
Вот Вам ещё про поляков-"украинцев" гораздо ранее конца 19 в., на десерт: ..."

На счёт конспирологии. Вы не в курсе о роли масонов в организации крупнейших в истории политических переворотов - Французской революции, февральского переворота в России 17-да года? Тема вполне серьёзная.

Если украинство затеяно исконными врагами Руси и Православия - поляками-масонами, то в таком качестве его и надо разоблачать, как польско-масонский продукт. Логично?

Кстати, и пан Грушевский был активнейшим деятелем масонерии начала 20 века.

А на счёт "миллиона желающих умереть за идею" самостийной Украины я что-то не слышал.
Но даже, если бы набрался миллион оболваненных, это показатель количественный - того, что работает укр.пропаганда, но не доказательство истинности этого "учения".
Были дурачки на Руси, желавшие умереть за коммунизм - и что?

Историк | 13.10.2009

1. Раскол Украины - дело рук России, которая подписала с Польшей мирный договор на условиях раздела по Днепру.

2. Вам не нравится Вики - так читайте своего Тыктора.
А для тех, кто хочет знать факты, а не "принципы", Вики гласит следующее:
"Богдан Хмельницкий родился 27 декабря 1595 года в Суботове. Его отец Михаил Хмельницкий служил сотником в чигиринском полку и происходил из древнего молдавского рода Любленского воеводства с гербом Абданк. Своё обучение Хмельницкий начал в киевской братской школе (что видно из его скорописи), а после её окончания, возможно, по протекции отца, поступил в Иезуитский коллегиум в Ярославе, а потом, следственно, и во Львове. Характерно, что овладев искусством риторики и сочинения, а также, в совершенстве польским языком и латынью, Хмельницкий не перешёл в католичество, но остался верен отцовской вере (то есть православию). Позднее Хмельницкий побывал во многих европейских странах."

Украинская Вики дает больше подробностей:
"Історики мають надзвичайно мало відомостей про Михайла Хмельницького. І досі не поталанило з\'ясувати, з якого поселення — Хмельника, Хмелева, Хмеліва, Хмельного чи Хмелівки — походив його рід. Припущення І. Крип\'якевича, що він вийшов із с. Хмельника, розташованого у Перемиській землі, потребує переконливішої аргументації. А поки що можемо лише більш-менш упевнено стверджувати, що предки Богдана проживали у західному регіоні України. Є також версія про польське (мазовецьке) походження Михайла, але вона не підтримана більшостю істориків. Роберт Маґочі у своїй історії України пише про білоруське походження Михайла Хмельницького.
Деякі дослідники (Іван Каманін, Михайло Возняк) приписували Хмельницькому міщанське походження з Києва, де був тоді міщанський рід Хмелів. Можливо, найбільш екстравагантною є гіпотеза Томаша Падурри про єврейське походження Хмельницького. Падурра, спираючись на нібито бачені ним, але неопубліковані джерела, стверджував, що батько Хмельницького був сином різника із Хмельника на Поділлі, євреєм на ім\'я Берко, що перейшов до католицької віри.
Навіть якщо прийняти, що Михайло Хмельницький справді був шляхтичем гербу «Абданк» (хоча Хмельницьких немає серед переліку родин, що належать до цього гербового клану), треба ще відповісти на питання, чи був шляхтичем Богдан. У повідомленнях венеціанця Альберто Віміни та шведського посла Самуеля Грондського, які відповідно у 1650 і 1656 рр. зустрічалися з Богданом і могли одержати від нього чи когось іншого в Чигирині інформацію, що Михайло був скараний судом чи то «баніцією», чи то «інфамією». Такі вироки суди виносили шляхтичам за напади на маєтки сусідів, свавільства, відмову коритися судовим ухвалам, за борги та ін. Не виключено, шо Михайло Хмельницький скоїв щось подібне і, рятуючись від ув\'язнення, а то й смерті, утік поближче до Дикого Поля, де вироки судів ставали примарними. Можливо, втекти йому допоміг сам Жолкєвський чи хтось із його кола.
На думку Смолія і Степанкова, виходячи з норм тогочасного польського права (зокрема статуту 1505 р.), Богдан де-юре не належав до шляхетського стану. Адже, по-перше, шляхетство велося по материнській лінії. Якщо шляхтич брав шлюб із плебейкою, він автоматично позбавляв своїх майбутніх дітей шляхетства. А матір\'ю Богдана була козачка, тобто особа негербова. По-друге, Михайло Хмельницький був покараний на інфамію, шо передбачала втрату шляхетства, а тому його діти не могли успадкувати шляхетства (принаймні до скасування інфамії), навіть якби він одружився зі шляхтянкою. Інше питання, шо у сповненому небезпек повсякденному житті на прикордонні Дикого Поля серед козаків, які вважали свій статус вояків рівним шляхетському, юридичні тонкощі успадкування шляхетства далеко не завжди бралися до уваги, а тому син чигиринського підстарости вважав себе повноправним шляхтичем, і цього ніхто не оскаржував.
Як аргумент проти шляхетського походження Богдана наводиться також те, що його сина Юрія король вважав за потрібне нобілітувати (але тут можна заперечити, що він точно був сином козачки). Інший аргумент — те, що за ординаціями 1638 року Богдана позбавили його посади військового писаря, коли посади такого рівня були зарезервовані лише за шляхтичами.
Місце народження Хмельницького докладно невідоме. Є сучасна звістка (П. Оленського), що він народився в Черкасах, але вона непевна. В науковій літературі висловлювано різні думки про місце народження Хмельницького; називали Жовкву (С. Тароня, Наталія Полонська-Василенко та інші, спираючись на те, що до переїзду до Чигирина Михайло Хмельницький жив у Жовкві як один із слуг великого коронного гетьмана Станіслава Жолкєвського), Суботів або Чигирин (Іван Крип\'якевич), Переяслав (М. Петровський), з яким життя Хмельницького особливо тісно пов\'язане, тощо."

оукраинец-сиб. | 13.10.2009

НЕСу

Спасибо за уточнения, уважаемый.

Есть у меня некоторые вопросы по Вашему тексту:
HEC | 13.10.2009

1.
"...ТОЛЬКО С УНИЧТОЖЕНИЕМ ЗАПОРОЖСКОЙ СЕЧИ РУССКИМИ ВОЙСКАМИ В НАЧАЛЕ 18 века ПОЯВИЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРЕКРАТИТЬ БАНДИТСКИЕ НАБЕГИ ЗАПОРОЖСКИХ КОЗАКОВ, ТУРОК, ТАТАР, И СОЗДАТЬ ОСНОВЫ УЗАКОНЕННОГО ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ЖИЗНИ НА ТЕРРИТОРИИ УЖЕ БЫВШЕЙ «ПОЛЬСКОЙ УКРАИНЫ».

Сечь прикрыла, если не ошибаюсь, Екатерина 2, за что её клянут укр."историки"; а она правила во 2-й половине 18 века. Но, это мелочь.
Главное - почему Вы видите в Сечи только плохое. Грабили, бандитствовали и проч. - конечно, это было, но ведь во многом благодаря запорожцам произошло в 1654 г. воссоединение Малой и Великой Руси. Хмельницкий был гетманом запорожцев, опять же.

2.
Вы писали: "С БОЛЬШИМ УДОВОЛЬСТВИЕМ ПРОСМАТРИВАЮ «ЭТИМОЛОГИЧНИЙ СЛОВНИК УКРАЙИНЬСЬКОЙИ МОВИ» В 7 ТОМАХ, ИЗДАННЫЙ В КИЕВЕ, В 1982."

Не врубился; поясните, пожалуйста, причину удовольствия. У меня-то такого "словника" нет.

3.
"НАШ БОГДАН БЫЛ ИЗ СЕМЬИ ВЫКРЕСТОВ И ЧИСЛИЛСЯ ВСЕГО ТОЛЬКО «ШЛЯХТИЧЕМ ДРИБНОГО РОЗМИРУ» (ИНФОРМАЦИЯ ИЗ «ИСТОРИИ ВЭЛЫКОЙИ УКРАЙИНЫ» «ПИД ПРОВОДОМ» ВИКТОРА ТЫКТОРА""

Богдан, что, из крещёных иудеев? Серьёзно?

HEC | 13.10.2009

оукраинец-сиб. | 09.10.2009
НЕСу

НЕС, можно, я у Вас попрошу уточнений?
ХОРОШЕМУ ЧЕЛОВЕКУ ВСЕГДА МОЖНО. УТОЧНЯЮ ЧТО ПОНИМАЮ ПОД ОСЛАБЛЕНИЕМ ПОЛЬШИ.
1. Михаил Грушевский приблизительно так пишет о выходе казаков на арену внутренней политики Речи Посполитой:

«Предводителем первой большой казацкой войны был казацкий атаман Криштоф Коссинский .За свои заслуги он получил от сейма в 1590 году вместе с несколькими другими выдающимися казачьими вождями поместье на р.Роси, но Януш Острожский, бывший белоцерковским старостой, или, точнее, его наместник, захватил эти земли и присоединил к староству, доказывая, что они принадлежали к нему. Коссинский, раздражённый этим, собрал казаков и напал на Белую Церковь, разграбил и забрал имущество князя Острожского и его наместника, подстроившего это дело, разгромил также и другие замки Острожских, Завладев почти всем Киевским воеводством, они перешли затем на Волынь, подчиняя своей власти города, принуждая помещиков признавать власть казацкой администрации над их поместьями и подданными, доставлять припасы войску и не препятствовать желающим отдаваться под власть казацкую и записываться в казаки. Князь Василий-Константин Острожский с сыновьями и другие магнаты, опасаясь, что казачество их разорит вконец, начали готовиться к войне своими средствами: польское правительство не хотело их выручать, рассерженное противодействием в вопросе об унии, и им приходилось самим о себе заботиться. Они наняли войска в Галиции и в Венгрии, собрали волынскую шляхту и с этими силами им удалось разбить Коссинского под местечком Пяткой. Казаки обещали возвратить захваченные пушки и другие артиллерийские снаряды, сместить с гетманства Коссинского и оставить панов в покое. Но возвратившись на Запорожье, казаки сейчас же начали собираться снова с силами и весной 1593 года опять двинулись на волость — на этот раз на Черкассы. Они хотели посчитаться с князем Вишневецким, вмешавшимся в предыдущую кампанию и вообще досадившего казакам…»
Т.О. ПЕРВАЯ ВОЙНА НА ТЕРРИТОРИИ ПОЛЬСКОЙ УКРАИНЫ ПРОИЗОШЛА МЕЖДУ ПОЛЯКАМИ – ПОЛЬСКИМИ КОЗАКАМИ И ПОЛЬСКИМИ МАГНАТАМИ, КАК БОРЬБА ЗА ВЛАДЕНИЕ ТЕРРИТОРИЯМИ.
Следующее выступление — под предводительством Наливайко — впервые показывающее некоторые признаки конфессионального, происходило, по описанию Грушевского, так:

«Польское правительство… послало объявить казакам, чтобы они не трогали больше Молдавии, а воевали бы с татарами. Но казаки к войне с татарами не имели в это время расположения, и когда польское правительство вызвало их из Молдавии, они отправились на отдых во внутренние области. Это было осенью 1595 года. Возвратившись на Украину, Наливайко прошёл на Волынь и подступил к Луцку во время ярмарки… Перепуганные мещане и шляхта выехали ему навстречу и заявили готовность заплатить ему выкуп с тем, чтобы он не трогал города, но Наливайко не удовольствовался этой контрибуцией и всё-таки разграбил предместья. Затем прошёл на Белую Русь, взял Слуцкий замок, забрал оттуда артиллерию, а мещанам велел заплатить большой выкуп (10 тысяч золотых). Оттуда двинулся далее, захватывая что попадалось по дороге и собирая добычу и контрибуцию; разгромил Могилёв, крупный город в те времена, а когда после всего этого собралось против него литовское войско, Наливайко, обладая большой артиллерией, в полном порядке отступил обратно на Волынь. Одновременно низовое войско, хотя и более скромно, хозяйничало в киевских землях, на Полесье, а когда Наливайко вышел на Волынь, пустилось тоже на Белую Русь. При этом, вмешиваясь в различные панские ссоры и наезды,… наливайковцы и низовцы помогали православным панам, князю Острожскому и другим, сводить счёты с противниками православных, униатскими епископами и их приверженцами…»

ВСЕ ЭТИ СОБЫТИЯ ПРОИЗОШЛИ В КОНЦЕ 16 века, а к середине 17, ЗАКОНЧИЛИСЬ ОТКАТОМ ПОЛЬШИ НА ЗАПАД И УСТАНОВЛЕНИЕМ НА ЧАСТИ ПОЛЬСКОЙ ТЕРРИТОРИИ «УКРАИНЕ» РОССИЙСКОЙ ВЛАСТИ.
ПОЛЬША СОЗДАЛА КОЗАЦКОЕ СОСЛОВИЕ НА УКРАИНЕ, КОТОРОЕ ПОЛЬСКУЮ УКРАИНУ И УНИЧТОЖИЛО. ПОЛЬША НЕ СУМЕЛА КОНТРОЛИРОВАТЬ ЗАПОРОЖСКУЮ СЕЧЬ – БАНДИТСКОЕ ГНЕЗДО, ОТКУДА НАЧИНАЛИСЬ РАЗБОЙНЫЕ НАПАДЕНИЯ НА ТЕРРИТОРИИ МОЛДАВИИ, ПОЛЬШИ, РОССИИ.
ТОЛЬКО С УНИЧТОЖЕНИЕМ ЗАПОРОЖСКОЙ СЕЧИ РУССКИМИ ВОЙСКАМИ В НАЧАЛЕ 18 века ПОЯВИЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРЕКРАТИТЬ БАНДИТСКИЕ НАБЕГИ ЗАПОРОЖСКИХ КОЗАКОВ, ТУРОК, ТАТАР, И СОЗДАТЬ ОСНОВЫ УЗАКОНЕННОГО ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ЖИЗНИ НА ТЕРРИТОРИИ УЖЕ БЫВШЕЙ «ПОЛЬСКОЙ УКРАИНЫ» .

2.
3. ТАК ОПИСЫВАЕТ СЕНКЕВИЧ. У ХМЕЛЬНИЦКОГО БЫЛИ С ЖЕНОЙ СОСЕДА, ЗА ЧТО ТОТ УВЕЛ «ЖЕНУ» ХМЕЛЬНИЦКОГО, З БОГДАН, СПАЛИЛ ИМЕНИЕ И БЕЖАЛ «НА СЕЧЬ». ЖЕНСКИЙ ВОПРОС В ПОЛЬШЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛ, НО ПОКУШЕНИЕ НА ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ КАРАЛОСЬ ОЧЕНЬ СТРОГОКАРА КОРОЛЯ БЫЛА БЫ НЕМИНУЕМА - ПОЛЯКИ ОЧЕНЬ ЖЕСТКО РЕАГИРОВАЛИ, ЕСЛИ КТО ЛИБО ИЗ «НАСТОЯЩИХ ШЛЯХТИЧЕЙ» ПОКУШАЛСЯ НА ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ ДРУГОГО (ИНФОРМАЦИЯ ИЗ СЕНКЕВИЧА). НАШ БОГДАН БЫЛ ИЗ СЕМЬИ ВЫКРЕСТОВ И ЧИСЛИЛСЯ ВСЕГО ТОЛЬКО «ШЛЯХТИЧЕМ ДРИБНОГО РОЗМИРУ» (ИНФОРМАЦИЯ ИЗ «ИСТОРИИ ВЭЛЫКОЙИ УКРАЙИНЫ» «ПИД ПРОВОДОМ» ВИКТОРА ТЫКТОРА (ПАПЫ СОВРЕМЕННОГО УКРАИНЕЗАТОРА УКРАИНЫ,
В КОТОРОЙ НАПИСАНО – «ГИР НА УКРАЙИНИ НЭБАГАТО, ТА И ТО УСИ ВОНЫ НА ЙИЙИ ОКРАИНАХ… А НАЙВЫЩА ГОРА УКРАЙИНЫ 5635 м. ЭЛЬБРУС»), ЛЬВИВ. 1940, БЫЛА ПЕРЕИЗДАНА ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО В 1994).
ЕСЛИ ТАКАЯ «МЕЛОЧЬ» ПРИВЕЛА К РАСКОЛУ ПОЛЬСКОЙ УКРАИНЫ, И СТАЛА ПРИЧИНОЙ ПРИСОЕДИНЕНИЯ ЕЕ ЧАСТИ К РОССИИ В 1654 (ШЕСТЬ ЛЕТ , С 1648, РОССИЯ УПИРАЛАСЬ – НЕ ХОТЕЛА ПОРТИТЬ ОТНОШЕНИЕ С ПОЛЬШЕЙ), ПОЭТОМУ Я И НАЗЫВАЮ НАЧАЛО 17 ВЕКА – ВРЕМЕНЕМ НАЧАВШЕГОСЯ РАСПАДА ПОЛЬШИ.
2. «ПРИНЦИП» СЛОВО НЕМЕЦКОЕ, И Я НЕ ЛЮБЛЮ ЕГО ПРИМЕНЯТЬ, В ДАННОМ СЛУЧАЕ , ДЛЯ УКРЕПЛЕНИЯ КОНСТРУКЦИИ ПРИМЕНЮ.
У МЕНЯ ЕСТЬ ПРИНЦИПЫ. Я НЕ ИСПОЛЬЗУЮ ТЕРМИНОЛОГИЮ И ИНФОРМАЦИЮ «ВИКИ» , И РЕАГИРУЮ ОТРИЦАТЕЛЬНО, ЕСЛИ ВИЖУ В ВИДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЧЕГО ЛИБО ССЫЛКУ НА ЭТОТ САЙТ.
ВТОРОЕ. ИНФОРМАЦИЮ НА МОВЕ, СОЗДАННУЮ НА УКРАИНЕ ПОСЛЕ 1991 ДЛЯ ОБОСНОВАНИЯ ИСТОРИИ, ЭТНОГРАФИИ, ГЕОГРАФИИ, ФИЛОЛОГИИ И Т.Д. ПОЯВЛЕНИЯ «УКРАИНЦЕВ», СЧИТАЮ ПРЕДВЗЯТОЙ И НЕДОБРОСОВЕСТНОЙ.
С БОЛЬШИМ УДОВОЛЬСТВИЕМ ПРОСМАТРИВАЮ «ЭТИМОЛОГИЧНИЙ СЛОВНИК УКРАЙИНЬСЬКОЙИ МОВИ» В 7 ТОМАХ, ИЗДАННЫЙ В КИЕВЕ, В 1982.
3. СОСЕД ХМЕЛЬНИЦКОГО ПЕРЕСПАЛ С ЕГО ЖЕНОЙ, ЗА ЧТО БОГДАН, СПАЛИЛ ЕГО ИМЕНИЕ И УШЕЛ В ПАРТИЗАНЫ «НА СЕЧЬ», Т.К. КАРА КОРОЛЯ БЫЛА БЫ НЕМИНУЕМА - ПОЛЯКИ ОЧЕНЬ ЖЕСТКО РЕАГИРОВАЛИ, ЕСЛИ КТО ЛИБО ИЗ «НАСТОЯЩИХ ШЛЯХТИЧЕЙ» ПОКУШАЛСЯ НА ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ ДРУГОГО (ИНФОРМАЦИЯ ИЗ СЕНКЕВИЧА). НАШ БОГДАН БЫЛ ИЗ СЕМЬИ ВЫКРЕСТОВ И ЧИСЛИЛСЯ ВСЕГО ТОЛЬКО «ШЛЯХТИЧЕМ ДРИБНОГО РОЗМИРУ» (ИНФОРМАЦИЯ ИЗ «ИСТОРИИ ВЭЛЫКОЙИ УКРАЙИНЫ» «ПИД ПРОВОДОМ» ВИКТОРА ТЫКТОРА (ПАПЫ СОВРЕМЕННОГО УКРАИНЕЗАТОРА УКРАИНЫ), ЛЬВИВ. 1940, БЫЛА ПЕРЕИЗДАНА ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО В 1994). ЕСЛИ ТАКАЯ МЕЛОЧЬ, ПРИВЕЛА К РАСКОЛУ ПОЛЬСКОЙ УКРАИНЫ, ЧТО И СТАЛО ПРИЧИНОЙ ПРИСОЕДИНЕНИЯ ЕЕ ЧАСТИ К РОССИИ В 1654 (ШЕСТЬ ЛЕТ , С 1648, РОССИЯ УПИРАЛАСЬ – НЕ ХОТЕЛА ПОРТИТЬ ОТНОШЕНИЕ С ПОЛЬШЕЙ), ПОЭТОМУ Я И НАЗЫВАЮ НАЧАЛО 17 ВЕКА – ВРЕМЕНЕМ НАЧАВШЕГОСЯ РАСПАДА ПОЛЬШИ.

HEC | 13.10.2009

Историк | 12.10.2009
1. Надеюсь, у вас есть текст указа польского короля о учреждении казачества и назначении ему гетмана (или атамана).

САМ НАЙДЕШЬ. В ДОКУМЕНТАХ ПОЛЬСКОГО СЕЙМА ВСЕ НАЙДЕШЬ. ЗАОДНО ПОЗНАКОМИШЬСЯ И
С ПРИЧИНАМИ МНОГИХ ВОССТАНИЙ НА УКРАИНЕ И ЗАПОРОЖЬЕ

(ВЫУЧИ - "НА ПОЛЬСКОЙ УКРАИНЕ", ПОВТОРЯЙ ПО 50 РАЗ ПЕРЕД СНОМ И 100 РАЗ СРАЗУ, КАК ТОЛЬКО ПРОСНЕШЬСЯ, МОЖЕТ БЫТЬ ТАКИМ ПУТЕМ КОМПЕНСИРУЕШЬ СВОЕ МЕСТЕЧКОВО-САМОСТИЙНОЕ НЕДОПОНИМАНИЕ ЗАКОНОВ ЛОГИКИ),

ЕСЛИ ПОЙМЕШЬ, ЧТО

ЧИСЛО РЕЕСТРОВЫХ КОЗАКОВ
СЕЙМ
ОГРАНИЧИВАЛ,
А ОСТАВШИХСЯ "НЕ В ЗАКОНЕ" ДЕЛАЛ СОБСТВЕННОСТЬЮ ПОЛЬСКИХ МАГНАТОВ.
ВОТ ГДЕ СОБАКА ПОРЫЛАСЬ, КАК ГОВОРИЛ ТВОЙ ГОРБАТЫЙ САМОСТИЙНЫЙ "СТАРШЫЙ БРАТ".

HEC | 13.10.2009

4. После Хмельницкого большинство гетманов посвятили свою деятельность объединению Украины (которую, невзирая на договоренности, Москва поделила с Польшей) и получению большей самостоятельности. Апогей - выступление Мазепы, который договорился с Карлом о следующем (цитирую по Вики):

"Украина обоих сторон Днепра с Войском Запорожским и народом Малороссийским должна быть на вечные времена свободной от всякого чужого посягательства;
Иван Мазепа, как законный правитель Украины, любым способом не может быть ограничен в своих правах при управлении своей державой. После его смерти проводятся выборы согласно прав и старинных обычаев;
Ничего не меняется в том, что было определено титулом и гербом правителя Украины. Его королевское высочество не может никогда присвоить этот титул и герб.

ЛЖЕ"ИСТОРИК ЦИТИРОВАТЬ"УИКИ" В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА РАВНОЗНАЧНО ПОДТВЕРЖДЕНИЮ СТАТУСА ПРИСТАВКИ "ЛЖЕ", А БРЕД, ВЫШЕНАПИСАННЫЙ, ТЯНЕТ "ИСТОРИКА" К ПАЦИЕНТАМ ДОМА СКОРБИ.
ОБЪЯСНЯЮ. ПОЛЯКИ СОЗДАЛИ И "УКРАИНУ" И ЗАПОРОЖСКУЮ СЕЧЬ, НО НИКОГДА В ЖИЗНИ НЕ ОБЪЕДИНЯЛИ ЭТИ ПОНЯТИЯ ТЕРРИТОРИАЛЬНО, ГЕОГРАФИЧЕСКИ, ИЛИ ЭТНИЧЕСКИ.
ЗАПОРОЖСКАЯ СЕЧЬ - МЕСТО СБОРА ДЕКЛАССИРОВАННОГО, МНОГОНАЦИОНАЛЬНОГО СБРОДА, ОТБРОСОВ ОБЩЕСТВА , ЗАНИМАВШЕГОСЯ РАЗБОЕМ И БАНДИТИЗМОМ.
УКРАИНА - УЗАКОНЕННАЯ, ПРАВОВАЯ ЧАСТЬ РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ, КАК МАЗОВИЯ, КЫЙОВИЯ И Т.Д..

HEC | 12.10.2009

По фамилиям можно приблизительно определить национальность. Поляки в этом списке есть, но не больше 10%.
ЧУКЧА-ПИСАТЕЛЬ, БОЛЬШИНСТВО ПРИМЕРОВ НЕ ФАМИЛИИ а КЛИЧКИ.
КАК -
ТРОЦКИЙ -БРОНШТЕЙН
ПАРВУС - ГЕЛЬФАНД
ЗЕМЛЯЧКА - РОЗАЛИЯ САМОЙЛОВНА ЗАЛКИНД И Т.Д. ИХ ТЫСЯЧИ.

А КАКУЮ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ ЛЖЕ"ИСТОРИК" ПРИПИШЕТ ХОТЯ БЫ ТРЕМ ВЫШЕУКАЗАНЫМ? МОЖЕТ БЫТЬ УКРАИНЦЫ?
ВЕДЬ ВСЕ ОНИ ЖИТЕЛИ УКРАИНЫ.

Историк | 12.10.2009

Оукраинцу
Ваше понимание истории на примитивном уровне конспирологии и масонства как-то даже не хочеться критиковать.
Был ли Ньютон масоном, или нет - какое это имеет значение для распространения предложенных им законов механики? Или вы считаеет, что любовь Ньютона к алхимии и оккультизму и участие в масонской ложе являются основанием для отмены всей современной науки (вытекающей из законов Ньютона)?

Какая разница, что какой-то поляк вступил в масонскую ложу и был сторонником независимости Украины (если был)? По-вашему, это является основанием для аннулирования идеи независимости Украины, и тогда можно считать, что никакой Украины "не было, нет и не может быть" (цитата из Валуевского циркуляра об украинском языке)?

Создайте хоть сто масонских лож, но без миллиона желающих умереть за идею ничего они не сделают.

Историк | 12.10.2009

1. Надеюсь, у вас есть текст указа польского короля о учреждении казачества и назначении ему гетмана (или атамана). С нетерпением жду, когда познакомите меня с таким интересным документом.

2. Список организаторов и атаманов запорожского казачества (до Хмельницкого):
1 Юрий Пац 1486—1492
2 Богдан Глинский 1488 — 1495
3 Дмитро Путятич 1492 — 1505
4 Сенько Полозович 1510 — 1524
5 Предслав Лянцкоронський 1516—1528
6 Остафий Дашкович 1514—1535
7 Дмитро Вишневецкий 1550—1557
8 Бируля Мадский 1568
9 Карпо Масло 1568
10 Андруш 1568
11 Лисун 1568
12 Яцко Билоус 1568
13 Андрий Лях 1568
14 Фока Покотило 1574
15 Демян Барабаш 1575
16 Павлюк 1576
17 Якив Шах 1576—1578
18 Иван Пидкова 1577—1578
19 Лукьян Чорнинский 1578
20 Самийло Зборовский 1581
21 Богдан Макошинский 1584
22 Михайло Ружинский 1585
23 Кирик Ружинский 1585
24 Захар Кулага 1585
25 Лукьян Чорнинский 1586
26 Богдан Макошинский 1586
27 Потребацкий 1588
28 Захар Кулага 1589
29 Богдан Макошинский 1594
30 Григорий Лобода 1594—1596
31 Северин Наливайко 1594—1596
32 Федир Полоус 1595
33 Матвий Шаула 1596
34 Каспар Пидвисоцкий 1596
35 Криштоф Кремпский 1596
36 Криштоф Нечковский 1596
37 Гнат Василевич 1596—1597
38 Тихин Байбуза 1597
39 Флориан Гедройт 1598
40 Митла 1598
41 Федир Полоус 1598
42 Семен Скалозуб 1599
43 Иван Куцкович 1602—1603
44 Иван Косый 1603
45 Григорий Изапович 1606
46 Зборовский 1606
47 Олевченко 1606
48 Бурдило 1616
49 Дмитро Барабаш 1617
50 Михайло Скиба 1618
51 Яцко Неродич 1619—1621
52 Петро Одинец 1620
53 Грицько Чорный 1624
54 Пырский 1625
55 Грицько Чорный 1628—1630
56 Тарас Трясило 1630
57 Семен Перевязка 1632
58 Арлам 1632
59 Андрий Диденко 1632
60 Гиря Каневець 1633
61 Иван Сулыма 1633—1635
62 Василь Томиленко 1636—1637
63 Павло Павлюк 1637
64 Якив Острянин 1638
65 Дмитро Гуня 1638.

По фамилиям можно приблизительно определить национальность. Поляки в этом списке есть, но не больше 10%.
Вся история Европы того времени - история борьбы вассалов против центральной власти. Украина - тоже не исключение, но на эту тенденцию тут наложилось то, что казаки фактически не подчинялись никакой власти и с ними нужно было договариваться.
Для обычных крестьян казак был рыцарем - борцом за свободу, что вылилось в огромном количестве песен, воспевающих казачество. До сегодня слово "казак" в украинском языке - синоним слова "благородный рыцарь".

3. Войны казаков против Польши (до Хмельницкого): 1591-93, 1594-96, 1637, 1638, + восстание Хмельницкого 1648-54.

4. После Хмельницкого большинство гетманов посвятили свою деятельность объединению Украины (которую, невзирая на договоренности, Москва поделила с Польшей) и получению большей самостоятельности. Апогей - выступление Мазепы, который договорился с Карлом о следующем (цитирую по Вики):

"Украина обоих сторон Днепра с Войском Запорожским и народом Малороссийским должна быть на вечные времена свободной от всякого чужого посягательства;
Иван Мазепа, как законный правитель Украины, любым способом не может быть ограничен в своих правах при управлении своей державой. После его смерти проводятся выборы согласно прав и старинных обычаев;
Ничего не меняется в том, что было определено титулом и гербом правителя Украины. Его королевское высочество не может никогда присвоить этот титул и герб.

Союзные государства (Швеция и Польша):

Ни под предлогом освобождения или под каким-либо другим предлогом не имеют абсолютной власти над Украиной и Войском Запорожским, ни на ленную зависимость или какую-либо собственность и не имеют права брать с нее каких-либо доходов или налогов;
Не имеют права забирать себе или оставлять свои войска в украинских крепостях, которые силой оружия или трактатами будут добыты от Москвы и ранее принадлежали украинской державе;
Не имеют права строить своих укреплений в землях украинских и не разрешать этого делать другим;
Обязуются содержать Украину в целости и другим не разрешать ее каким-либо способом угнетать;
Целостность границ, незыблемость вольностей, законов, прав и привилегий должны свято соблюдаться, чтобы Украина на вечные времена свободно пользовалась своими правами и привилегиями без всякого ущемления."

Если бы Москва выполняла условия, на которые согласился Карл, отношения между Украиной и Россией были бы истинно братские, а не такие, как сейчас.

оукраинец-сиб. | 09.10.2009

Историку

"Историк | 09.10.2009

1. Идеи независимой Украины впервые провозгласили не поляки, а казаки, которые пролили за нее немало крови (и своей, и поляков; последние были как раз категорически против этой идеи) начиная от конца 16 ст. и до поразки Мазепы.

2. До конца 19 ст. украинские деятели стояли на позициях культурной автономии украинцев (по крайней мере публично), и не смели писать об независимой Украине. Впервые политизировали т.н. украинскую идею "тарасовцы": ......."

Да ладно Вам прибедняться, господин Историк.
Вот Вам ещё про поляков-"украинцев" гораздо ранее конца 19 в., на десерт:

"...Рилєєв, Пестель, брати Муравйови-Апостоли та брати Бестужеви були масонами. Одна з лож утворилася у Кам’янці на Черкащині. Ще одна – в Умані, у маєтку графа Волконського. До речі, Уманська ложа, маловідома й маловивчена, була російсько-українсько-польською, і її заснування припало на 90-ті роки ХVІІІ століття. Її діяльність була нерозривно пов’язана з ім’ям графа Щесного-Потоцького, засновника знаменитого парку «Софіївка». Польська шляхта привнесла у діяльність ложі елемент революційности, пов’язаної з костюшкіанськими віяннями й надіями на відродження Великої Польщі. Відповідно й парк «Софіївка», побудований Потоцьким і його синами, насичений масонською символікою й ідеями Великої Польщі. Після смерті Потоцького ложа не втратила свого антиімперського характеру і стала одним із центрів формування декабристського руху. ...".

Кость Бондаренко.
До питання про масонську змову в українській політиці.
http://www.ji.lviv.ua/n54texts/bondarenko.htm

Господин Историк, Вы, кстати, не в курсе, это не тот ли граф Ян Потоцкий, который в конце 18 века открыл в своей "научной" книжке Европе "украинцев"?
Вам же многое известно из истории Украины, не так ли?

оукраинец-сиб. | 09.10.2009

НЕСу

НЕС, можно, я у Вас попрошу уточнений?

HEC | 09.10.2009

"3. К НАЧАЛУ 17 ВЕКА ПОЛЬСКО-ЛИТОВСКАЯ УНИЯ НАЧАЛА СЛАБЕТЬ..."

Вы, наверное, имели ввиду "к концу 17 века"?

"4. АБСОЛЮТНО ВСЕ ПОЛЬСКИЕ ГЕТЬМАНЫ – ШЛЯХТИЧИ, ОТБИВ У СОСЕДА КУСОК ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ, ТУТ ЖЕ НАЧИНАЛИ ИСКАТЬ ВАССАЛА ..."

Вы, наверное, имели ввиду "сюзерена"?

HEC | 09.10.2009

Историк | 09.10.2009 Идеи независимой Украины впервые провозгласили не поляки, а казаки, которые пролили за нее немало крови (и своей, и поляков; последние были как раз категорически против этой идеи) начиная от конца 16 ст. и до поразки Мазепы.

К ЧИТАТЕЛЮ. ВЫШЕ ПРИВЕДЕНО УТВЕРЖДЕНИЕ, ЛЖИВОЕ ПО НЕСКОЛЬКИМ ПУНКТАМ.
1. ДЛЯ ОХРАНЫ ГРАНИЦ ТЕРРИТОРИИ «ПОЛЬСКОЙ УКРАИНЫ» (ДРУГОЙ УКРАИНЫ НИ ТЕРРИТОРИАЛЬНО, НИ ЭТНИЧЕСКИ, НИ ГЕОГРАФИЧЕСКИ, НИ ДОКУМЕНТАЛЬНО НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО), ПОЛЯКИ ПОД КОМАНДОВАНИЕМ СВОИХ ПОЛЯЦКИХ ГЕТЬМАНОВ СОЗДАВАЛИ ОТРЯДЫ , КОТОРЫЕ НАЗЫВАЛИСЬ «КОЗАКИ». ОШИБКА В СЛОВЕ СДЕЛАНА , ПО НАШЕМУ МНЕИЮ, НАМЕРЕННО.
2. ПОЛЬСКИЕ ГЕТЬМАНЫ ПРОТИВ СВОЕГО КОРОЛЯ НИКОГДА НЕ ВОЕВАЛИ И «ЗА УКРАИНУ», ПО УКАЗАННОЙ ВЫШЕ ПРИЧИНЕ, НИКОГДА КРОВЬ НЕ ПРОЛИВАЛИ. ЭТО ЧУШЬ И БРЕД.
3. К НАЧАЛУ 17 ВЕКА ПОЛЬСКО-ЛИТОВСКАЯ УНИЯ НАЧАЛА СЛАБЕТЬ И ОТСТУПАТЬ НА ЗАПАД. И НА ТЕРРИТОРИИ «ПОЛЬСКОЙ УКРАИНЫ» РАЗРАЗИЛИСЬ МЕЖДУУСОБНЫЕ, НЕ КОНТРОЛИРУЕМЫЕ КОРОЛЕМ, ВОЙНЫ МЕЖДУ ГЕТЬМАНАМИ ЗА ПРАВО ВЛАДЕНИЯ БЕСКОНТРОЛЬНЫМИ ТЕРРИТОРИЯМИ «ПОЛЬСКОЙ УКРАИНЫ».
4. АБСОЛЮТНО ВСЕ ПОЛЬСКИЕ ГЕТЬМАНЫ – ШЛЯХТИЧИ, ОТБИВ У СОСЕДА КУСОК ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ, ТУТ ЖЕ НАЧИНАЛИ ИСКАТЬ ВАССАЛА – ЧЬЯ ВЛАСТЬ, ПО РАЗНЫМ ПРИЧИНАМ, ИМ БОЛЬШЕ ПОДХОДИЛА. ХМЕЛЬНИЦКОМУ (ВНАЧАЛЕ) ПОДОШЛА РОССИЯ , ВЫГОВСКОМУ – ПОЛЬША, ДОРОШЕНКО – ТАТАРЫ, МАЗЕПЕ – ШВЕДЫ-НЕМЦЫ И Т.Д.
5. ЧТО ТАКОЕ «ПОРАЗКА МАЗЕПЫ» МЫ НЕ ЗНАЕМ. НА КАКОМ ЭТО ЯЗЫКЕ, ЧТО СКРЫТО ЗА ЭТИМИ СЛОВАМИ, ДЛЯ ЧЕГО КОММЕНТАТОР ПОД КЛИЧКОЙ «ИСТОРИК» УПОТРЕБИЛ ЭТОТ МОВОЯЗ НАМ НЕ ЯСНО, ДА И ЗНАТЬ НЕ ИНТЕРЕСНО. АВТОР БРЕДИТ.

Историк | 09.10.2009

"Замирение" татар, бурятов, якутов, коряков, чукчей, черкесов, чеченов, узбеков, финнов, украинцев, прибалтов, венгров, чехов, китайцев, афганцев, грузин (и это только краткий список) - основной мотив истории России :(

Историк | 09.10.2009

1. Идеи независимой Украины впервые провозгласили не поляки, а казаки, которые пролили за нее немало крови (и своей, и поляков; последние были как раз категорически против этой идеи) начиная от конца 16 ст. и до поразки Мазепы.

2. До конца 19 ст. украинские деятели стояли на позициях культурной автономии украинцев (по крайней мере публично), и не смели писать об независимой Украине. Впервые политизировали т.н. украинскую идею "тарасовцы":
«Наука й життя Вкраїнського народу доводять нам, що Україна була, єсть і буде завсіди окремою нацією, і як кожна нація, так і вона потребує національної волі для своєї праці й поступу... Ми повинні віддати усі свої сили на те, щоб визволити свою націю з гніту, в якому вона зараз перебуває, і дати задля користі людності ще одну вільну духом одиницю... Ми бажаємо такої відміни сьогочасних обставин, щоб при ній був можливий вільний розвій і цілковите визволення усім моральним, соціальним і політичним потребам українського народу. Досягаючи цього, мусимо працювати в дусі такого, на моральному й науковому ґрунті заснованого ідеалу, людського ладу, в якому немає місця нації пануючій і нації підвладній, а українська нація в ряд із усякою другою користується однаково рівним правом».

Под этими словами и сейчас может подписаться любой человек на планете, заменив слова "украинская нация" на любую другую нацию.

оукраинец-сиб. | 09.10.2009

Историку

"Историк | 07.10.2009

Оукраинцу
1. Сибирь, Кавказ и Средняя Азия завоеваны силой оружия. При этом погибли десятки тысяч людей.
Что касается Сибири, то якутов, коряков и чукчей Россия "покорила" аж в конце 18 в. Как указывается в Вики, "Основанные русскими зимовья и остроги: Якутск, Жиганск, Верхоянск, Зашиверск, Среднеколымск и др. стали форпостами продвижения русских колонистов на северо-восток Азии, Дальний Восток и на северо-запад Америки."
Через такие "форпосты" силой принуждения насаждалась власть России, а несогласных отправляли к праотцам. Но и в 19 в. якуты и чукчи поднимали восстания, которые, понятно, подавлялись тоже не силой проповеди, а оружием.
Не будете же вы утверждать, что среди коренных жителей Сибири провели референдум о присоединении у России :)
Если интересуют подробности - читайте "История Сибири". в 4 тт. - Л., 1968.

2. Употребление слова "Русь" в современное время фиксируется в лексиконе историков и в околоисторических кругах (к которым, как я понимаю, принадлежите и вы). В других сферах оно не употребляется (как бы вам ни хотелось другого)."


2). Вы мне ещё про Тобольский, Тюменский, Томский, Кузнецкий остроги расскажите...

Русские, придя в Западную Сибирь, ломали старую систему подчинения местного населения ипнородным правителям. "Попросили на выход" Чингизидов (Кучум) и монголоязычных джунгар. После этого местное население - вогулы, остяки, эуштинские татары, кузнецкие татары - дало присягу царю и стало платить пушную дань в казну, а не в Центральную Азию. Хуже им жить от того не стало.

В Восточной Сибири якуты после принесения присяги стали служить на царя, в частности в большой мере благодара их помощи были "замирены" коряки, за счёт которых якуты, кстати, расширили свою этническую территорию.

Про "референдум".
Рюриковичи в своё время местное население тоже не очень спрашивал - силой присоединили к кривичам-словенам-чуди Киев, волянян, полян, вятичей и проч. - получилась Русь;
- читайте "Повесть временных лет".

2) Для особо свидомых украинцев, напоминаю:
"Россия" по-гречески означает не что иное, как "Русь".

оукраинец-сиб. | 09.10.2009

Историку

Историк | 07.10.2009

"НЕСу
...Вообще говоря, вопрос об истории роста национального самосознания украинцев второстепенный. Какая теперь разница, почему украинцы пришли к убеждению о необходимости независимости Украины? Поляки ли этому помогали, большевики или папа римский - сейчас уже не принципиально.".

Кто "помогал" - принципиально важно!
При излечении от украинства надо, как при излечении опасных инфекций, отследить всю цепочку передачи возбудителя и, соответственно, лечить.

А то, что "украинское национальное самосознание" родилось в болоте польско-масонских лож - не секрет:

"...Можемо сказати напевне, що українське товариство таки існувало, сусідуючи, з одного боку, з масонськими ложами, а з другої з таємними політичними організаціями того часу. Свідченням Лукашевича и інших можна йняти віри тільки в тому, що товариство не
закінчило ще своєї організаційної роботи і не встигло широко розгорнути свою діяльність. Сліди ж його маємо як у деяких поодиноких фактах із того часу, так і в загальному настрої політичних гуртків, що працювали тоді на Україні. Щодо перших, то досить згадати тільки діяльність відомого Тимка Падури, абиякого поета, але цікаву своєю особою людину, щоб існування національно-визвольних тенденцій на Україні, до того ж в організованій формі, дістало своє підтвердження. Російські декабристи, як видко, не мали безпосередніх зносин з українським товариством і, що про нього знали, — те знали од поляків. Тим часом серед останніх був і Падура, а саме його впливом дослідники пояснюють, між іншим, українофільський напрям творів Рилєєва....

...Падура, як згадує на підставі оповідань Михальчука один із його слухачів, «пишався тим, що перший прилюдно заявив про права української нації: це було на «слов\'янськім з\'їзді», улаштованому південними декабристами у Василькові перед 1825 р. Падура був на цьому з\'їзді як представник од поляків. Декабристи хотіли, щоб на зборах було якнайбільше представників од різних слов\'янських народів і запросили поляків, якогось чеха-винокура, щоб репрезентував чеську націю, розшукали десь серба чи хорвата, — а за інших слов\'ян вони й самі гаразд не знали. І от, коли хтось з головних проводирів декабристів — Трубецький чи хтось інший, — одкриваючи збори, сказав, що тут зійшлись усі слов\'яни, Падура попросив собі слова. «А знаєте, панове, — звернувся він до присутніх, — ми забули про один великий слов\'янський народ!» Усі перезирнулись між собою й задумались, який же то справді народ? «Та про господаря цієї хати, де ми зібралися, забули — про український народ!». І всі згодилися з Падурою, а він заявив себе представником українського народу. ...".
Сергій Єфремов - Опубліковано в журналі Хроніка-2000, випуск 23-24.
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/yefremov-1.htm

Поляки-масоны-Падура-Васильков-1825 г. -- отцы, место, дата публичного оглашения идеи "самостийной Украины".

Историк | 08.10.2009

Подводя итог дискуссии, начатой автором (без отклонений в примитивную брань и ксенофобию, продемонстрированную некоторыми участниками), можно сказать, что на мои цитаты, подтверждающие господствующее в Украине мнение, что Россия - главная угроза целостности Украины, 1) никто их не опроверг и 2) не привел аналогичные цитаты из польской, румынской или венгерской сетей, подтверждающие тезис автора, что "на данный момент территориальной целостности Украины угрожают три геополитических проекта: проект Великой Румынии, проект Великой Польши и проект Великой Венгрии."
Иными словами, Россия представляет угрозу Украине, а Польша, Румыния и Венгрия - нет.

Историк | 08.10.2009

Жаль, что вы дискуссию превращаете в балаган по принципу - "мы вас всех замочим в сортире". Жонглирование словами и пустыми угрозами "запечатывания в бутылку" -единственное, что вам остается. С тем и оставляю вас на вашем уровне дискуссии - ниже плинтуса.
Как говорится в присказке - оставайтесь в своем болоте, а я полетел :)

HEC | 08.10.2009

Историк | 07.10.2009

Увы, сколько ни лейте ядовитой слюны на "бандеровцев" и "свидомитов" - их от этого становится не меньше, а как раз больше.

-БРЕД ШИЗОФРЕНИЧЕСКИЙ. СТРЕКОЗА ХА-ХА ЗАПЕЛ. ТРУЛЛЯ-ЛЯ. И УЛЕТЕЛ.

НЕСу
Если для вас авторитетом в вопросе происхождения русофобии является Роза Люксембург, то рекомендую обратится еще и к наследию Адольфа Шиккельгрубера - он тоже написал немало текстов, можете и его цитаты присоединить к своей аргументации :)

НЕ НАДО РЕКОМЕНДОВАТЬ. КАК ГОВОРЯТ, БЕЗ СОПЛИВЫХ ОБОЙДЕМСЯ.
ВСЕ ЛЮДИ, ВСЕ ЧЕЛОВЕКИ. В КАЖДОМ МОЖНО НАЙТИ ЧТО ТО И ОТ БОГА И ОТ САТАНЫ. АДОЛЬФ ЭЛОИЗОВИЧ ЖИВОТНЫХ ЛЮБИЛ И МЯСА НЕ УПОТРЕБЛЯЛ, К УКРАИНСКОМУ САЛУ ОТВРАЩЕНИЕ ЧУВСТВОВАЛ.

НО СТАВИТЬ НА ОДНУ ЧАШКУ ВЕСОВ РОЗУ И ЭЛОИЗИЯ (КАИНА И АВЕЛЯ) – ЭТО КРУТО ДАЖЕ ДЛЯ МЕСТЕЧКОВОГО «ИСТОРИКА-АГЕНТА».
ДИАГНОЗ - ШИЗОФРЕНИЯ. ПРОГНОЗ БЛАГОПРИЯТНЫЙ, ИСХОД, КАК ОБЫЧНО, ЛЕТАЛЬНЫЙ.

Вообще говоря, вопрос об истории роста национального самосознания украинцев второстепенный.
«ВОПРОС ОБ ИСТОРИИ РОСТА НАЦИОНАЛЬНОГО САМОСОЗНАНИЯ УКРАИНЦЕВ» НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, КАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МЯСА ВТОРОЙ СТЕПЕНИ СВЕЖЕСТИ
Т.К.
1. НЕТ ВОПРОСА.
2. НЕТ ИСТОРИИ.
3.НЕТ «НАЦИОНАЛЬНОГО САМОСОЗНАНИЯ»
4. НЕТ «УКРАИНЦЕВ».
Какая теперь разница, почему украинцы пришли к убеждению о необходимости независимости Украины?
НИКАКИЕ «УКРАИНЦЫ» НИ К КАКОМУ УБЕЖДЕНИЮ О «НЕОБХОДИМОСТИ НЕЗАВИСИМОСТИ» НЕ ПРИШЛИ. УКРЫ – ВИРТУАЛЬНЫ. СЕГОДНЯ ЕСТЬ, А ЗАВТРА – НЕТ.
«УКРАИНУ» К НЕЗАВИСИМОСТИ ПРИВЕЛИ БОЛЬШЕВИКИ, НЕМЦЫ И ДЕНЬГИ ЕВРОПЕЙСКИХ И АМЕРИКАНСКИХ РОТШИЛЬДОВ, ПОТОМУ ЧТО ЗАДАЧА СТОЯЛА –
РАСЧЛЕНЕНИЕ И УНИЧТОЖЕНИЕ РОССИИ.
Поляки ли этому помогали, большевики или папа римский - сейчас уже не принципиально.
Сейчас это - тема исключительно для исследований историков.
КАК ЭТО – «НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО», НО «ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЯ ИСТОРИКОВ»?
Т.Е. ТЫ УТВЕРЖДАЕШЬ, ЧТО ИСТОРИКИ ЗАНИМАЮТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО
НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ ВЕЩАМИ?!
НУ ТЫ КРУТОЙ. ОБЯЗАТЕЛЬНО РАССКАЖИ ЭТУ ХОХМУ ЯВОРИВСКОМУ, МОВЧАНУ И ЮЩЕНКО.

Теперь, через 100 лет, кассету назад не прокрутишь и джина снова в бутылку не запихнешь. Увы, сколько ни лейте ядовитой слюны на "бандеровцев" и "свидомитов" - их от этого становится не меньше, а как раз больше.
ЛОЖЬ И ШИЗОФРЕНИЧЕСКИЙ БРЕД. НЕ БУДЬ ПОМОЩИ АМЕРИКАНСКИХ РОТШИЛЬДОВ ЭТОГО «УКРАИНСКОГО ДЖИНА» , ДЕЙСТВУЯ ПРОВЕРЕННЫМ МЕТОДОМ, ЗА 24 ЧАСА НЕ ТОЛЬКО МОЖНО ВЕРНУТЬ В БУТЫЛКУ, ЗАПЕЧАТАТЬ ПЕЧАТЬЮ И УТОПИТЬ В МОРЕ, НО И ВСЕХ «С ПОНТОМ УКРАИНЦЕВ» ОПЯТЬ ПРЕВРАТИТЬ В РУССКИХ.

ЗАМЕЧУ. ВОЗРАЖАЮЩИХ БУДЕТ НЕМНОГО – КОЛИЧЕСТВО БУДЕТ РАВНЯТЬСЯ ЧИСЛУ ГАЛИЧАН И МЕСТЕЧКОВЫХ.

Историк | 07.10.2009

Оукраинцу
1. Сибирь, Кавказ и Средняя Азия завоеваны силой оружия. При этом погибли десятки тысяч людей.
Что касается Сибири, то якутов, коряков и чукчей Россия "покорила" аж в конце 18 в. Как указывается в Вики, "Основанные русскими зимовья и остроги: Якутск, Жиганск, Верхоянск, Зашиверск, Среднеколымск и др. стали форпостами продвижения русских колонистов на северо-восток Азии, Дальний Восток и на северо-запад Америки."
Через такие "форпосты" силой принуждения насаждалась власть России, а несогласных отправляли к праотцам. Но и в 19 в. якуты и чукчи поднимали восстания, которые, понятно, подавлялись тоже не силой проповеди, а оружием.
Не будете же вы утверждать, что среди коренных жителей Сибири провели референдум о присоединении у России :)
Если интересуют подробности - читайте "История Сибири". в 4 тт. - Л., 1968.

2. Употребление слова "Русь" в современное время фиксируется в лексиконе историков и в околоисторических кругах (к которым, как я понимаю, принадлежите и вы). В других сферах оно не употребляется (как бы вам ни хотелось другого).

НЕСу
Если для вас авторитетом в вопросе происхождения русофобии является Роза Люксембург, то рекомендую обратится еще и к наследию Адольфа Шиккельгрубера - он тоже написал немало текстов, можете и его цитаты присоединить к своей аргументации :)

Вообще говоря, вопрос об истории роста национального самосознания украинцев второстепенный. Какая теперь разница, почему украинцы пришли к убеждению о необходимости независимости Украины? Поляки ли этому помогали, большевики или папа римский - сейчас уже не принципиально. Сейчас это - тема исключительно для исследований историков. Теперь, через 100 лет, кассету назад не прокрутишь и джина снова в бутылку не запихнешь. Увы, сколько ни лейте ядовитой слюны на "бандеровцев" и "свидомитов" - их от этого становится не меньше, а как раз больше.

HEC | 06.10.2009

Агент влияния-«ИСТОРИК» как всегда манипулирует сознанием несвидомых.
РАЗЪЯСНИМ, НО ВНАЧАЛЕ ОСТАНОВИМ СЛОВОБЛУДИЕ «ИСТОРИКА» «О ЖИЗНИ ВСЕХ СТРАН» И ОСТАНОВИМСЯ НА ПРОЕКТЕ «УКРАИНА».
«По моему мнению, бороться с русофобией нужно от противного …»
-ПЕРЕВОДИМ НА РУССКИЙ - НАДО насаждать РОГАТУЮ, СЕЛЮКОВСКО-БАНДЕРОВСКУЮ КУЛЬТУРУ НА РУССКИХ (БЫВШИХ ГУБЕРНИЯМИ РОССИИ) ТЕРРИТОРИЯХ.
для Оукраинца и Умника
Очень умилила меня ваша фраза "Ещё чуток в таком же духе, своим парнем станете - настоящим, русским :-) !!!"
Как показала история (я все же историк :)

Как показала история - НИКАКАЯ ИСТОРИЯ НИЧЕГО НЕ ПОКАЗЫВАЕТ. НЕКОТОРЫЕ ИСТОРИКИ ПЕРЕВИРАЮТ, ДРУГИЕ ОБЪЕКТИВНО ДОКУМЕНТИРУЮТ НЕКИЙ МОМЕНТ ИЗ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА НА ЗЕМЛЕ.
(я все же историк :) АГЕНТ ВЛИЯНИЯ МОЖЕТ БЫТЬ И «ИСТОРИК», НО ТОЛЬКО В КАЧЕСТВЕ АВТОРА «ИСТОРИИ АГЕНТА ВЛИЯНИЯ»
МЕНЯ ОЧЕНЬ «умилила фраза ЛЖЕ-«ИСТОРИКА»» - рост местного патриотизма и развитие местных языков и культур путем…
ПЕРЕВОДИМ НА РУССКИЙ .
НА РУССКИХ ТЕРРИТОРИЯХ СОЗДАЮТСЯ БАНДЕРОВСКИЕ БАНДФОРМИРОВАНИЯ, КОТОРЫЕ, КАК ВО ВРЕМЕНА ГИТЛЕРОВСКОЙ УКРАИНЫ, БУДУТ ТРЕБОВАТЬ ОТ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ В ВЫШИВАНКАХ И НА МОВЕ ПУТЕМ…- НАСИЛИЯ.
А ДО ЭТОГО БЫЛО - «Первые европейские концентрационные лагеря смерти были созданы в австро-венгрии во время Первой мировой войны для уничтожения русского населения Галиции и Буковины. Туда австрийцы отправляли русских на основе доносов новоиспеченных «свидомых украйинцив». РУССКОГО могли повесить , забить до смерти или расстрелять лишь только за то, что он РУССКИЙ. Тогда было уничтожено около 200 тысяч человек мирного населения!
ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ СВИДОМИТЫ? В конце 1890-х небольшая кучка «свидомых» во главе с Грушевским в рамках работы львовского «научного Общества им. Т. Шевченко» создала украинский язык, литературу и науку. Тем самым, по их мнению, доказав существование «отдельной самостоятельной нации».
КТО ФИНАНСИРОВАЛ ПРОЕКТ? МИРОВАЯ БУРЖУАЗИЯ. ИНАЧЕ «УКРАИНА» НИКОГДА БЫ НА КАРТЕ МИРА НЕ ПОЯВИЛАСЬ.
Роза Люксембург, обвинившая Ленина в сознательном развале России, ПИСАЛА:
«Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем простой причудой, кривлянием нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков, без каких либо корней в экономике, политике или духовной сфере страны, без всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не была ни нацией, ни государством, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко. […] И такую смехотворную шутку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за «право на самоопределение вплоть» и т.д.» [12].
ВСЕ ВЫШЕСКАЗАННОЕ ОПРОВЕРГАЕТ ВЕРСИЮ «ИСТОРИКА» О ПРИЧИНАХ ВОЗНИКНОВЕНИЯ РУСОФОБИИ.
оукраинец-сиб. | 05.10.2009
Господин Историк, НЕС тут утверждает, что Вы - не потомок русинов-галичан, а нечто более толерантное, так сказать.

Он прав?
О «ТОЛЕРАНТНЫХ» НИ СЛОВА! «ТОЛЕРАНТНЫЕ» САМЫЙ БОЛЬШОЙ СЕКРЕТ СОВРЕМЕННОГО МИРА.

Историк | 30.09.2009
Цитаты из российской сети:…

Замечания.
1. МОЕ МНЕНИЕ. ЛЕВЫЙ БЕРЕГ, КРЫМ – РОССИЯ. Это – не для бендеровцев. НАДО ВОЗВРАЩАТЬ.
2. МНОГИЕ авторы фантастики о ВОЙНАХ «РОССИЯ – УКРАИНА» ЖИВУТ НА УКРАИНЕ. Сергей Бунтовский – депутат Куйбышевского райсовета Донецка . Георгий Савицкий – Харьков.
Максим Калашников — псевдоним! И скрывается за ним коренной одессит по имени Владимир Кучеренко. этнический украинец, который называет себя представителем южнорусской ветви великорусского суперэтноса и при этом всегда подчеркивает свое южнорусское происхождение, гордится им, как и любовью к малорусскому языку.
«Эпоху мертворожденных» написал коренной донбассовец, ветеран-афганец Глеб Бобров, проживающий в Луганске.
Бывший офицер-ракетчик Федор Березин, автор «Украинского фронта», родился и живет в Донецке, давно уже творя популярные книги в стиле военного фэнтези.
Не в России пишут и творят вышеупомянутые произведения, а здесь, в Украине! http://donbassrus.dn.ua/index.php?new=7019

оукраинец-сиб. | 05.10.2009

Историку

Вам - ещё один факт о преждевременности похорон Руси.
Согласно недавнему опросу инст.Гэллопа 83% украинцев предпочитают пользоваться русским языком. По Белоруссии этот показатель свыше 90%.
Ссылочка:
http://www.ruska-pravda.com/index.php/20080915211/stat-i/ideologija/83.html

Там же есть ссылка на оригинальную англояз. статью Гэллопа.

Господин Историк, НЕС тут утверждает, что Вы - не потомок русинов-галичан, а нечто более толерантное, так сказать.

Он прав?

оукраинец-сиб. | 05.10.2009

Историку

1) В данном случае более к месту не "цель оправдывает средства", а "чужой земли не надо нам ни пяди, но и своей вершка не отдадим!".

2) Прибалтику, если что, Российская империя "освоила" в начале 18 века. Разницу с совковым "освоением" 20 века сравнить можете сами.

Вост.Галицию Русское государство "осваивать" не могло, т.к. прекратило своё существование в 1917 году. Счета за 1939-91 адресуйте коммунистам и их правопреемникам, пжалста.

На счёт сравнения "кровавых сцен" Сибири, Ср.Азии и Кавказа с Польшей 20 в.
Почему Вы выстроили именно такой событийный ряд?
Участь Польши 20-го века ковалась в 17-18 веках и весьма кроваво: шляхта и костёл не желали выпускать из лап порабощённое русское население.

Какие особо "кровавые сцены" Вам видятся в Сибири и Ср.Азии?
Кавказ особое дело. Грузия и Армения вошли в состав империи добровольно. Горские племена перерезали русские коммуникации, идущие в Закавказье, нападали на тех же бедных грузин, грабили, угоняли в рабство. Турки и англичане науськивали горцев и снабжали оружием, + горный ландшафт, поэтому России пришлось повозиться дольше обычного.

3) Ваше:
"Русь представляет собой сейчас чисто историческое понятие. Ни в экономике, ни в политике, ни в других отраслях жизни (а тем более науки) понятие "Русь" не употребляется - только в историчесой науке"
- очень характерно.
Как хочется убедить всех: "нету Руси, тю-тю её, остались только самостина Украина да финно-угорская нерусская РФ, а небольшое хозяйство батьки Лукашенки не в счёт!".

Не спешите хоронить! Жива Русь, а в РФ по итогам 2008 г. даже отмечен прирост населения в 50 тыс.чел. Украинская часть пока (!) вымирает - ещё одна причина попросить самостийников "от руля".

Нетерпимость к великороссам в малой Руси посеяли поляки и немцы, галичане, заразившись, кашляют ею на всю Украину. Отсюда реакция здоровых сил - тяжелобольных русофобией галичан надо особенно активно лечить. Почему нормальные русские люди должны терпеть ваши (и Ваши) выходки, хотя бы в области извращения истории?!

4) "4. Почему те же галичане-униаты или поляки-католики не плачут о том, что кто-то уничтожает их веру. И только русские-православные все время жалеются на угрозу их церкви? Неужели она настолько слаба, что горстка "маргиналов-рагулей" (цитата из Умника) способна ее уничтожить?".

Почему "способна уничтожить"? Пытается уничтожить - да, но не уничтожила же.

А с чего полякам-католикам и их духовным деткам, униатам-рагулям, плакать? Разве кто-то уничтожает их веру?

Рагули - несчастные существа. 600 лет под антирусским-антиправославным польско-австро-большевистским ярмом прожить - не фунт табаку выкурить! Лучшим суждено было погибнуть, выжить - приспособленцам. Вот Вам и весь секрет "загадочной пьемонтской души".

Подождите, не всё сразу. Русь спит, забыв основу русскости - Православие. Можете пока попинать её для ускорения пробуждения, как с галицко-униатской стороны, так и с польско-католической; ей это даже полезно, а то задрыхлась вконец. Проснётся Русь Православная - раздаст всем западным "друзьям" и их служкам "на орехи" - мало не покажется.

Делайте своё дело, смотрите за событиями, увидите.

У рагуль, не исключаю, со временем - с приходом неизвращённых знаний по истории Руси и Православия, совесть тоже может проснуться. Люди же, всё-таки, хоть и совращённые.
Но кто на Руси сейчас не испорчен? Вопрос, пожалуй, только в степени явления; о чистоте говорить не приходятся, пока.

Историк | 05.10.2009

1. Я не следую принципу иезуитов "цель оправдывает средства", и не считаю, что одна фобия лучше другой. И русофобия, и украинофобия, и ее подразделение - галичанофобия - все одинаково неприемлемы.

2. Я совсем не имел в виду только ВКПб. А чем т.н. "освоение" Сибири, Средней Азии и Кавказа в 17-19 вв. лучше "освоения" Прибалтики, Галичины или Польши в 20 в.? Как раз на Кавказе, в Средней Азии и в Сибири до 20 в. было намного больше кровавых сцен, чем в той же Польше в 20 в.

3. Расчленять можно то, что представляет целостность. Русь скоро уже 800 лет поделена - и этнически, и лингвистически, и в религиозном плане, и ментально, а сейчас и экономически, и политически, и территориально, и во всех остальных смыслах. Более того: Русь представляет собой сейчас чисто историческое понятие. Ни в экономике, ни в политике, ни в других отраслях жизни (а тем более науки) понятие "Русь" не употребляется - только в историчесой науке.
Осталась, правда, часть населения, которая ностальгирует за прошлым, но естественная убыль стабильно уменьшает ее размер. Наверное, какая-то часть этой части всегда будет считать себя частью (простите за каламбур :) т.н. "русского мира". Ну и на здоровье, кто ж против. Но зачем при этом брызгать ненавистью на соседей и показывать всему миру свою средневековую нетерпимость? Ведь не галичане же указывают русским, как им жить в России, а как раз наоборот - русским не нравятся галичане и их принципы.

4. Почему те же галичане-униаты или поляки-католики не плачут о том, что кто-то уничтожает их веру. И только русские-православные все время жалеются на угрозу их церкви? Неужели она настолько слаба, что горстка "маргиналов-рагулей" (цитата из Умника) способна ее уничтожить?

оукраинец-сиб. | 05.10.2009

Историку

Ну какой же Вы, всё-таки, господин Историк, юморофоб (когда усматриваете в этом выгоду) и ментор!

Хватит Вам украинский наив изображать - валить на ВСЕХ русских преступления ВКП(б)-КПСС, будто Вы в самом деле не видите различий между русским народом и коммунистами.
Хотя, если действительно не видите - я Вам сочувствую, толерастище Вы наше горькое.
А ещё историком себя называете...

Галичанофоб, конечно же, лучше русофоба - тем, что он борется с расчленителями Руси.

А галичанско-пьемонтские русофобы, бяки, конечно; потому, что:
- Русь расчленяют,
- уничтожают 1000-летнюю русскую веру - Православие.

Вот оно вкратце. Дражайший Вы наш, неужто непонятно?

Историк | 05.10.2009

для HFGGK
Что значит "будут"? Сайт - это не газета "Правда", которую не читая отправляли в сортир. Все материалы, опубликованные на сайте, там висят до скончания веков.
Так что не лукавьте ВЫ, а подтвердите свои слова ссылкой на конкретную страницу www.kresy.pl или любую другую.

для Оукраинца и Умника
Очень умилила меня ваша фраза "Ещё чуток в таком же духе, своим парнем станете - настоящим, русским :-) !!!"
Как показала история (я все же историк :), эта фраза является ключевой для всех русских. С ней они прошли пол-мира, "превращая" всех живущих там в "русских". Результатом такого "освобождения" (как правило, под такой вывеской происходило появление русских в той или иной местности) становился рост русофобии во всех странах, население которых познало все прелести "освобождения" и последующего "превращения".
По моему мнению, бороться с русофобией нужно от противного - не насаждать пророссийские марионеточные режимы в соседних странах (они вызывают только неприятие у населения), не пытаться остановить рост местного патриотизма и развитие местных языков и культур путем раздувания будто-бы притеснений русского языка (не русский язык притесняется, а местный язык получает большее распространение, и соответственно русский - меньшее), и не навязывать свое видение мира (которое иначе чем имперское назвать трудно) соседним народам, а понять эти народы и принять их выбор.
Вот только тогда волна русофобии начнет утихать. Мы же пока наблюдаем противоположное, и на этом сайте тоже. К примеру, Умник борется с галицкой русофобией, распространяя галичанофобию. Скажите пожалуйста, почему одна фобия - хорошо, а другая - плохо, и чем галичанофоб лучше русофоба? Наверное тем, что "хотя он и сукин сын, но свой сукин сын" (конец цитаты :)

HFGGK | 03.10.2009

ИСТОРИКУ..
Не лукавьте... На этом сайте регулярно появляются материалы по интересующему вас вопросу. Если их не было в тот день, когда вы смотрели, то будут попозже, я вас уверяю.

Историк | 01.10.2009

для hfjggk
Спасибо за ссылку. Хоть кто-то попытался опровергнуть мои комменты. Значит, еще не все потеряно для моих оппонентов :)
НО - просмотрел я этот сайт, посвященный литературе, исскусству, архитектуре, церковной жизни поляков, живущих или живших на восток от современной Польши, и не нашел ничего похожего на цитаты, приведенные мной из российской сети. Поляки даже пишут "w Ukrainie", хотя исторически сложилось написание "na Ukrainie".
Может я плохо искал - тогда процитируйте пожалуйста то, что считаете нужным. Жду.

оукраинец-сиб. | 30.09.2009

"Историк | 30.09.2009

Я тоже в ответ на вашу щедрость возвращаю полякам Галицию. Забирайте, панове!"

Молодец Историк! Так держать!
Ещё чуток в таком же духе, своим парнем станете - настоящим, русским :-) !!!

hfjggk | 30.09.2009

ТАКИМ КАК "ИСТОРИК" ... КАК ЧЕЛОВЕК, ВЛАДЕЮЩИЙ ПОЛЬСКИМ, УВЕРЯЮ ВАС, ЧТО ПОЛЬСКИЙ ИНТЕРНЕТ КИШИТ КАК РАЗ ТЕМИ ФРАЗАМИ, О КОТОРЫХ ВЫ СПРАШИВАЕТЕ.
НАПРИМЕР, www.kresy.pl Сперва выучи польский, потом почитай, а потом уже разглагольствуй, выдвигая намёки, что, мол, поляки такого об Украине не пишут.

Трезор | 30.09.2009

Еще раз о сегодняшней политике в "самостийной" где "зверхники" - галичане. А. Яценюк: "Предательство (мазепенство) - основная черта украинской политики". С.Тигипко: "Ябедничество (доносительство) - основной метод украинской политики". Прасковья Королюк (символ Козьего болота с орденом): "Я вас усих поубиваю" - основная цель украинской политики. А о самих галицаях в народе давно сказано: "Когда тонул - топор сулил, а вытащили - и топорища жаль". Мазепенство, доносительство и баба Параска - это и есть сегодняшняя страна укров и каклов...

Историк | 30.09.2009

Я тоже в ответ на вашу щедрость возвращаю полякам Галицию. Забирайте, панове!

оукраинец-сиб. | 30.09.2009

Историку

Уважаемый, а Вы в какой части Украины живёте? Часом, не в бывшем "восточном кресе"?
Хоть и ратую я за целостность Руси, но ради Вас, дорогого ценителя папизма и "западных ценностей", может Западенщину стоит задарить полякам? Как Вы считаете?

Пусть свидомые укры, сидючи в ментально-религиозно-лингвистически "рiдной" Ляхии, поливают с братьями поляками "клятых москалей" и мотаются "зробитчанами" по Европе по шенгенской визе.

Хай живе Ukraina! В польском значении этих слов, конечно...

оукраинец-сиб. | 30.09.2009

Историку

"Историк | 30.09.2009

Уже в сотый раз читаю вашу угрозу об отмене пакта М-Р. Так отмените его уже наконец, не томите :)"


Хорошо, я, оукраинец-сибирский, отменяю Пакт молотова-Рибентроппа (фрицы всё равно после него на СССР напали).

Вы довольны?

А теперь, пожалуйста, извольте вернуть Польше Восточную Галицию, отнятую у неё красным изувером Сталиным.

Alex | 30.09.2009

О чем речь? Профукали румынам шельф, молдованам Джурджулешты, а страшают Россией, сдали генштаб НАТО в эксплуатаццию, сделали СБУ проходным двором, даже замглавы Кислинский с купленным дипломом.
Не пора ли Галличан изгонять из Киева? А то Вершбоу еще что-то подарят.

umnik | 30.09.2009

Потерпите, недолго осталось.
Всё. что вы, свідоми, делаете. делается именно для этого.

umnik - историку | 30.09.2009

Ну, и чтобы вам было понятно:

Кто такие галичанские рагули?

"70 лет назад 27 января 1938 года на заседании статистической комиссии Наукового Товариства iм. Шевченка д-р Владимир Огоновский выступил с докладом на тему Национальная, социальная и профессиональная структура населения Львова по переписи населения 9 декабря 1931 года.

Среди жителей Львова людей, сознательно считавших себя украинцами, было всего лишь 7,8%.

Обобщая статистический материал, докладчик пришёл к следующим выводам: Украинцы во Львове это, в основном, молодой, свободный (то есть не состоящий в браке), наплывающий, не очень грамотный, преимущественно рабочий элемент.

На 30000 всех украинцев и украинок, которые зарабатывают во Львове, есть 9700 слуг, 2000 сторожей, 1400 неквалифицированных рабочих и 9000 квалифицированных рабочих и ремесленников.

Кроме домашней прислуги, украинцы нигде не имеют относительно большого числа, а что касается 11% в торговле, то там на 4000 украинцев половина сторожа.

Об интеллигентных профессиях и говорить нечего. Ещё в промышленности украинские рабочие и ремесленники играют некоторую роль, но как наёмная сила.

Для обозначения такой категории населения в Галиции в свое время родился термин «рагулизм» (от слова рагуль - некультурный, примитивный, тупой человек, деревенщина).

Это прозвище произошло от слова «рогатка».
Так назывались шлагбаумы на городских заставах, за которые до 1939 года грязно одетых крестьян не пускали.
Популярными в этой среде стали не типичные для горожан либеральные и социалистические идеи, а радикальный национализм, ставящий целью уничтожение и унижение инонационального конкурента.

Выразителем идей озлобленного маргинала-рагуля стала ОУН.

Ныне рагулизм не только смел все рогатки, но и стал государственной идеологией."

Интересно, кто придумал сказочку про Галичину, как сраный Пьемонт, которая нас должна чему-то поучать, типа их сраной свідомісти и українству?
Пьемонт - это самая развитая экономически провинция на северо-западе Италии. А Восточная Галичина, где половина работоспособных разбежалась по заграницам на низкоквалифицированые работы, такой же Пьемонт, как и Зимбабве.

Историк | 30.09.2009

Уже в сотый раз читаю вашу угрозу об отмене пакта М-Р. Так отмените его уже наконец, не томите :)

umnik | 30.09.2009

Галичанские рагули, брызгающие злобной слюной в сторону России и русских, причину своей неполноценности, объясняющие только тем, что есть где-то Россия и русские, которые им мешают, уже так достали,
что уже , пожалуй, пора отменить Пакт Молотова-Риббентропа и вернуть вашу окатоличенную Восточную Галичину, прожившую пол-тысячелетия в других государствах, насильно оторванную Сталиным от Польши, и насильно к нам присоединённую, на историческую родину в Польшу. Там ждёт вас ваша Западная Галичина и католики единоверцы польские ксёндзы.

До вас, как-то не доходит, что исторически мы сами русские Малой Руси, малороссы. переименованные большевиками в украинцев.
И то, что нас с русскими связывают миллионы смешанных браков, которых больше, чем галицаев в вашей Восточной Галичине. А с вами нас не связывает ничего.

Историк | 30.09.2009

Еще цитаты из российской сети:

"Украине предстоит нечто подобное происходящему в Грузии и Южной Осетии. С таким заявлением в прямом эфире телекомпании RTVi выступил идеолог евразийского движения, пользующийся доверием у Кремля философ Александр Дугин, который накануне призвал Россию к вооруженной операции против Грузии.
По мнению Дугина, если Восток Украины и Юг Украины «захотят быть с нами […], мы будем вынуждены пренебречь территориальной целостностью Украины»."
http://www.nr2.ru/crimea/190376.html

"На Украине среди пророссийски ориентированного населения началась мобилизация. Причиной этому стал слух, что российская армия собирается войти на юго-восток страны и в Крым, поскольку российское руководство считает нынешний режим Виктора Ющенко опасным для национальной безопасности России. Русскоязычные силы на Украине собираются оказать поддержку российским войскам в освобождении Киева от оккупационного правительства и засвидетельствовать многочисленные нарушения прав человека и демократии в стране со стороны режима Виктора Ющенко."
http://evrazia.org/n.php?id=2938

"Был бы Путин национальным лидером,это если возвращаться к Украине, давно бы обеспечил возвращение к России ее Юго-Востока."
http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=37&PubID=4587

А это - просто шедевр:
"В зависимости от развития политической среды сценарий силового вмешательства может идти тремя основными путями.
При наиболее ограниченном варианте российские вооруженные силы могут занять только Крымский полуостров. Такой сценарий вероятен, если руководство Украины продолжит нарушать статьи Большого Договора в части, касающейся базирования Черноморского флота. В таком случае, заявив о необходимости усилить охрану объектов, Россия проводит десантную операцию силами морской пехоты по занятию ключевых элементов инфраструктуры Крыма: аэродромов, портов, дорожных узлов. Украинские части в Крыму прямой атаке не подвергаются, если только не оказывают сопротивление. Вследствие колебаний киевского руководства серьезное сопротивление при данном сценарии исключено. Единственной сухопутной силой, сопротивление которой ожидаемо, является элитный украинский отдельный батальон морской пехоты войск Береговой обороны Украины, расквартированный в Феодосии. Этим, впрочем, и ограничиваются силы морской пехоты этого государства. Еще возможны отдельные перестрелки на море и редкая стрельба по российским военным самолетам...
При более широком варианте зоной вмешательства становится весь юго-восток Украины, включая Крым, причерноморские территории (Новороссия), Донбасс, Харьков, Днепропетровск...
Третий вариант развития событий предполагает, в дополнение к занятию юго-востока, установление контроля над Киевом и центральными областями. Реализация такого сценария, естественно, потребует более высокую цену, однако она имеет свои преимущества: Россия возвращает себе контроль над старейшим центром русской духовности и государственности. Ясно, что такой сценарий станет вероятен только в случае, если подрастет общая амбициозность российской элиты, которая на данный момент остается относительно невысокой по сравнению с возможностями ракет.
В тот момент, когда противная сторона поймет, что целью наступления является Киев, наверняка все верные "оранжевому" руководству силы будут отведены к столице и в случае чего все основные бои развернутся на ее подступах. В этом случае возможна крайняя радикализация действий с обеих сторон. Целью сухопутных мобильных соединений и воздушных армий в таком случае станет поскорее отрезать Киев от коммуникаций, связывающих город с западными областями, чтобы не допустить наводнения города танкоопасной живой силой в лице западноукраинского ополчения и затягивания городских боев. В районе Киева и севернее сопротивление могут оказать части 8-го армейского корпуса Украины, и особенно 1-я отдельная гвардейская танковая бригада, ранее заслужившая внимание "оранжевого" руководства.
Демонстрационный воздушный ядерный удар в стратосфере в районе южной части Припятских болот, произведенный ночью, чрезвычайно помог бы в этом случае. Он не нанес бы существенного ущерба, если не считать выведение из строя линий электропередач и электрических приборов в радиусе 100 км. Но зато он был бы виден в ненавидящем "москалей" Львове и даже в Польше. Он сразу отрезвил бы горячие головы, ясно продемонстрировав нешуточную решимость Кремля."
http://www.russ.ru/pole/Operaciya-Mehanicheskij-apel-sin

Ничего не скажешь, очень впечатляют такие способы "укрепления Москвой своих геополитических позиций в регионе"!

поліщук | 30.09.2009

В.Гулевич утверждает: "России не имеет смысла нагнетать напряжение в украинско–российских отношениях". Но мы то знаем, что её вожаки с какой-то озорной самоуверенностью гонят агрессивную волну на Украину.
ИМЕННО от них - лужковых, жириновских, медведевых и прочих мы слышим о территориальных (и прочих) претензиях. Именно российские телеканалы нагло и бездоказательно лгут о украинских военных в Грузии.
Из официальных украинских чиновников об внешних угрозах террит. целостности Украине публично говорил лишь бывший министр обороны Ю.Ехануров. При этом он назвал Румынию и Россию в числе тех стран, чьи власти демонстративно выражают территориальные претензии.

Историк | 30.09.2009

Цитаты из российской сети:
"Сейчас появился шанс вернуть Крым и Севастополь России без больших потрясений, и вы можете в этом помочь."
http://www.rossija.info/view/16948/

"Русский город Севастополь в составе независимого государства Украина – нелепость и историческая несправедливость."
http://vernem.sevastopol.ws/about/
(характерно название сайта).

"Мэр Москвы Юлий Лужков высказывается за поднятие вопроса о возвращении России Крыма и Севастополя. Такое мнение он выразил в интервью Российской газете." http://korrespondent.net/russia/483937

"В Москве объявлено о создании движения "Крым-Севастополь-Россия", которое, как передаёт "Новый Регион", выступает за возвращение полуострова в состав Российской Федерации."
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=152298

"Возвращение Крыма в состав Российской Федерации вполне возможно. Так считает подавляющее количество читателей «Нового Региона», принявших участие в голосовании на сайте www.nr2.ru. 48% опрошенных уверены, что передача Крыма Украине была исторической ошибкой, которую надо поправить."
http://www.nr2.ru/ekb/39695.html

"Кремлевские военные аналитики, видимо, решили по-своему отметить 22-ю годовщину Чернобыльской трагедии.
В канун печальной даты они разработали детальный план вооруженного вторжения Российской Федерации на территорию Украины с последующим ее расчленением и нанесением «демонстрационного воздушного ядерного удара». О всей серьезности сценария свидетельствует его тщательная детализация и авторство разработчиков — публикация появилась на страницах «Русского журнала» ведущего специалиста по черному PR`у Администрации президента России, генерального директора Фонда эффективной политики Глеба Павловского. RUpor предлагает своим читателям без изменений полный текст данной разработки."
http://vlasti.net/news/6066

Книги по теме:
Независимая Украина. Крах проекта (2009 г.)
http://lib.aldebaran.ru/author/buntovskii_sergei/buntovskii_sergei_nezavisimaya_ukraina_krah_proekta/

Россия и Украина. Когда заговорят пушки… (2007г.)
http://lib.aldebaran.ru/author/shirokorad_aleksandr/shirokorad_aleksandr_rossiya_i_ukraina_kogda_zagovoryat_pushki/

Поле боя - Украина. Сломанный трезубец. 2009 г.
"2010 год. Спровоцировав массовые беспорядки, "оранжевые" нацисты развязывают на Украине гражданскую войну. При помощи "миротворческого контингента" НАТО, под прикрытием американской авиации и бронетехники западноукраинские каратели с трезубцем на погонах начинают истреблять русскоязычное население, стирая с лица земли целые города. Гибнет в огне Полтава, разрушен до основания Днепропетровск. Все Левобережье, Крым и Новороссия поднимаются против оккупантов. Россия помогает бойцам Сопротивления новейшим вооружением, добровольцами и военными советниками... Они сломают проклятый бандеровский трезубец! Они покажут натовским "ястребам" кузькину мать! Поле битвы - Украина! Это есть наш последний и решительный бой!"
http://www.bookshop.ua/asp/annot.asp?bid=4227967

Цитаты подтверждают господствующее в Украине мнение, что Россия - главная угроза целостности Украины.
А теперь Автор и те, кто поддерживает его точку зрения, пускай приведут аналогичные цитаты из румынского, польского или венгерского нета, тогда и убедимся, прав ли автор, утверждая, что "на данный момент территориальной целостности Украины угрожают три геополитических проекта: проект Великой Румынии, проект Великой Польши и проект Великой Венгрии".

Другие статьи раздела: