Поиск по сайту:

ДЕЛОВАЯ СРЕДА / ДIЛОВЕ СЕРЕДОВИЩЕ

Последствия 20 лет разрухи – когда деньги уже не помогут…

Юрий ГАВРИЛЕЧКО 16.08.2010 21:44

С момента распада СССР прошло почти 20 лет. В странах, возникших на его руинах, за это время успело родиться и вырасти новое поколение людей, для которых Советский Союз – почти такая же история, как и Киевская Русь или Древний Рим. Но в отличие от Руси и Рима, которые знакомы нам только по историческим артефактам, граждане новых, независимых государств до сих пор пользуются тем, что создано в СССР и сейчас начинает массово выходить из строя, полностью разрушаться. В первую очередь это касается инженерной инфраструктуры городов и населенных пунктов, а также промышленных предприятий, электростанций, дорог… Катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС в России ясно показала, что любая мелочь может стать причиной крупного бедствия. И если кто-то надеется, что их «минует чаша сия», то следует вспомнить, что этого не удалось даже Христу.

Мы уже сейчас стоим перед угрозой целой череды рукотворных катастроф, которые обязательно произойдут в ближайшее время. Потому как за все годы «независимости» не только ничего не было сделано для того, чтобы ситуация улучшилась, но и проводилась последовательная политика, направленная на сознательное уничтожение всего, что досталось нам в наследство. Как последний пьяница и глупец проматывает отцовское состояние, так Украина разбазарила практически все, что осталось в ее собственности после распада СССР. Разруха – это абсолютно естественный результат хозяйствования тех, для кого работа из-под палки была единственным знакомым видом реальности. И значительная часть Украины превратилась в декорации для съемок фильмов с апокалиптическим сюжетом отнюдь не по вине неких внешних врагов – все это результат «хозяйственной деятельности» своих же граждан. Характерным примером может служить судьба крымского колхоза-миллионера Калинино, который за 20 лет превратился из богатейшего предприятия в руины (1). Руины, над созданием которых прежде всего потрудились сами его жители.
 
За годы независимости страна вроде бы шла по пути развития к либерализму и демократии. Но… вроде бы, и не более. Вопреки досужим вымыслам демагогов всех мастей, невозможно построить новое общество со «старыми» людьми. Путь, который Западная Европа преодолела где-то за 800 лет от появления первых парламентов и Любекского, Бреславского и Магдебургского прав до современного проекта Единой Европы, нельзя преодолеть за одно поколение. Но так бездарно потерять то, что было, – для этого тоже надо было постараться.
 
Но вернемся от политики к экономике, технике и инфраструктуре. На данный момент перед Украиной для преодоления последствий износа и деградации практически всех систем жизнеобеспечения и большинства промышленных объектов стоит как минимум пять основных проблем. К сожалению, существующая украинская элита представляет собой едва ли не классический вариант превращения «грязи в князи» и потому уверена в том, что деньги способны решить любые проблемы. Вслед за элитой наученные телевизионной сказкой об американской мечте также думает и изрядное число обычных граждан. Все они ошибаются. Деньги никак не помогут решить проблемы, о которых речь пойдет ниже.
 
Руководить – некому
 
Несколько поколений советских граждан, как мантру, повторяли слова, которые приписывали Ленину: каждая кухарка может управлять государством. Но вот незадача – Ленин этого не говорил. А говорил он вот что: «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту» (2).
 
Итак, первая проблема на пути любых преобразований – отсутствие грамотных руководителей. Причем это касается абсолютно всех сфер управления от государственного сектора до частного бизнеса. В Украине не учат рационально и эффективно управлять ни государством, ни бизнесом. Все существующие «академии управления», системы подготовки «МВА» и прочее – не более чем теоретические курсы на основе общих знаний о природе. Но даже после получения сносной теоретической подготовки молодому специалисту банально негде будет набираться практического опыта эффективного руководства. В связи с перманентным выборным процессом отбор кадров на высшие и средние управленческие должности в государстве ведется не по профессиональным признакам, а как угодно, в основном по принципу личной преданности. В бизнесе, в связи с постоянно меняющимися правилами игры, управленцы получают хороший опыт кризис-менеджмента, но понятия не имеют, что делать в стабильной обстановке.
 
В итоге Украина не имеет никакого кадрового резерва для свершения любых преобразований в стране. Ни на уровне госуправления, ни на уровне бизнеса. У существующих же кадров нет опыта совместного решения проблем на основе кооперации. В результате любая серьезная проблема, которая потребует консолидации усилий от всего общества, быстро перерастет в катастрофу.
 
ИТР отсутствует как класс
 
Сказки о постмодерне, которыми СМИ и политики очень увлекались на протяжении последних десятилетий, агрессивная пропаганда культа потребления, идеализация воровской романтики и бум потребительского кредитования, которые последовательно обрушились на украинцев после распада СССР, привели к тому, что среди молодежи работать стало не модным. Модным стало «делать деньги». В принципе ничего плохого в желании «делать деньги» нет. Но этот процесс обязательно должен сопровождаться производством материальных ценностей, иначе «делать деньги» скоро будет просто не на чем – все, имеющиеся в наличии, быстро распродадут. Однако модную тенденцию быстро уловил рынок образования, и количество предложений по подготовке юристов, экономистов и менеджеров стало расти в арифметической прогрессии.
 
В результате через 10 лет после получения независимости наступил кризис перепроизводства никому не нужных специалистов гуманитарного профиля, причем зачастую очень плохо подготовленных, так как за это время чуть ли не каждое советское ПТУ обзавелось статусом института или университета. По инерции технические ВУЗы продолжали, конечно, готовить инженеров, но и для них работы не было – в 90-е годы заводы массово перепрофилировались в торговые центры и «доходные дома», сдавая корпуса под супермаркеты и бизнес-центры.
 
К началу нового, 21 века, ситуация с востребованностью инженеров несколько улучшилась, но к этому моменту оказалось, что готовить их практически некому и не на чем. Старая советская профессура постепенно уходит на пенсию, а заменить ее некем. Научно-производственная же база для подготовки инженеров за время «независимости» стала напоминать экспонаты политехнического музея. Теоретически же подготовленный инженер – это вообще не специалист, его надо учить и учить, но вот деньги на такое послевузовское обучение далеко не всегда есть у работодателя, да и сам процесс вложения средств в подготовку молодого специалиста на производстве никак законодательно не регламентирован. В итоге всегда есть риск, что выучившийся инженер благополучно уволится с предприятия и тем самым принесет предприятию значительные убытки, ведь средства на его подготовку никто не вернет.
 
Существует миф о том, что использование компьютеров в обучении очень помогает при подготовке специалистов, а знание современных пакетов прикладных программ для инженеров  - ну просто обязательное условие. Но вот незадача, такие «компьютеризированные специалисты» в реальных условиях работать не могут и не смогут, так как не обладают в большинстве случаев ни пространственным мышлением, ни знанием материалов, ни представлением об общей технологии производственных процессов. В лучшем случае они будут себя неплохо чувствовать в достаточно комфортных условиях какого-то предприятия за рубежом, но ни малейшей пользы от них в необходимом для Украины процессе модернизации промышленных предприятий не будет. Привычка постоянного использования «интеллектуальных костылей» служит надежным тормозом на пути к использованию полученных теоретических знаний на практике.
 
Квалифицированных рабочих нет, и появиться им неоткуда
 
Система профтехобразования в Украине приказала долго жить. Переориентация предприятий в торговые центры, мода на безделье и существенное превышение количества мест в ВУЗах над числом выпускников школ сделало профтехучилища и техникумы практически невостребованными. Несмотря на то, что уровень предлагаемых зарплат для представителей рабочих профессий был и остается намного выше средней по стране, найти слесарей, столяров, токарей, фрезеровщиков и т.д. младше 30–35 лет практически невозможно. Несколько лучше ситуация в строительстве, где кредитный бум последних лет вызвал рост новостроек, но и там квалифицированных рабочих очень мало, все больше – подсобные. С 1990 г. по 2010 г. число поступающих и выпускников профтехучилищ и техникумов неуклонно снижается. Такими темпами Украина вскоре вообще утратит систему подготовки рабочих кадров. И тогда придется забыть не только о модернизации производства, но и о всякой производственной деятельности вообще.
 
 
Состояние профтехобразования в Украине 1990-2009 гг.
 
Таблица 1

 
Количество учреждений
Количество учеников, тыс.
Принято учеников, тыс.
Подготовлено (выпущено) квалифицированных работников, тыс.
1990
1246
643,4
380,5
376,7
1991
1251
648,4
377,4
338,1
1992
1255
647,2
367,9
307,1
1993
1185
629,4
340,8
307,0
1994
1177
572,8
286,0
288,4
1995
1179
555,2
300,5
277,3
1996
1156
539,7
304,2
274,8
1997
1003
528,1
311,2
264,5
1998
995
529,0
304,2
259,2
1999
980
527,7
307,3
263,5
2000
970
524,6
307,3
266,8
2001
965
512,3
309,1
278,8
2002
962
501,9
311,0
282,4
2003
953
493,1
311,2
275,6
2004
1011
507,3
327,6
283,4
2005
1023
496,6
314,2
286,6
2006
1021
473,8
303,7
289,3
2007
1022
454,4
299,2
285,1
2008
1018
443,6
288,1
269,6
2009
975
424,3
249,9
239,4

 
Украина не имеет своего места в капиталистическом распределении труда
 
За 20 лет независимости Украина так и не смогла найти свое место в международном капиталистическом распределении труда. Обладая промышленным потенциалом на уровне ведущих стран мира, за последние два десятилетия на внешний рынок она оказалась способной предложить лишь химическое сырье, листовой прокат, зерновые и масличные культуры. То есть организовала у себя колониальный тип экономики, став придатком более развитой Европы. С каждым годом очередное новое правительство прилагает массу усилий для дальнейшего уничтожения еще работающих высокотехнологических производств. Отсутствие условий для получения дешевых и «долгих» кредитов, глупая и неэффективная фискальная политика, попустительство рейдерству – все это приводит к постоянному уменьшению в украинском экспорте доли готовой продукции с высокой добавочной стоимостью.
 
Если в ближайшие годы Украина так и не найдет своего места в мировой экономике, то соседи это сделают за нее. И тогда нынешний кризис покажется золотым веком, так как большинство отечественных производств будут закрыты в связи с тем, что их продукция окажется неконкурентоспособной как на внешнем, так и на внутреннем рынке.
 
Коллапс – не за горами?
 
Уничтожение собственного производства, переориентация на потребление импортного ширпотреба, варварская эксплуатация промпредприятий, электростанций и инженерной структуры населенных пунктов привело к закономерному итогу: среди всех европейских государств Украина занимает первое место по ухудшению условий жизни после начала мирового финансового кризиса. Первое место по падению производства. Первое место по инфляции. Первое место по девальвации национальной валюты. Первое место по падению ВВП. Такое первенство уже отражается на всех жителях страны. Но дальше ситуация будет лишь усложняться. Запаса прочности, который страна имела в 90-е годы, уже нет.
 
Сможет ли Украина самостоятельно справиться с названными выше проблемами? Возможно, и да, но на данный момент такой вариант развития событий представляется нереальным.
 
_______________________________
(1) http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=5884:2010-06-15-11-13-18&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10
(2) В.И.Ленин. Удержат ли большевики государственную власть?

Оставить комментарий Комментариев: 133
HEC | 07.09.2010

Историк | 01.09.2010
Русь как физическая реальность существовала максимум до Батыя (минимум - до 12 ст.)
А РУССКИЙ ЯЗЫК ПРИДУМАЛИ УКРАЙИНЦИ (DJHJN R[EY\'V (GJ FHVZYCRB)? XTVB R[KT BUJCITY MHFRIB - GJ-UHEPBYCRB? UYBLF GFKTCNBYCRFZ/)

Сибиряк | 04.09.2010

историку
Для переплавки существуют металлургические предприятия.Есть ли хоть одно такое в Закарптье?Или там по примеру Мао успели обзавестись "домашними" домнами?

оукраинец-сиб. | 01.09.2010

Историк | 01.09.2010

Русь как физическая реальность существовала максимум до Батыя (минимум - до 12 ст.) ...

=====================================================

А потом что, её сменила сплошная "оукраина"?


В титулатуре Ивана III значилось и "всея Руси", меж прочим. Т.е., после Батыя кое-что от Руси всё-таки осталось.

Историк | 01.09.2010

Русь как физическая реальность существовала максимум до Батыя (минимум - до 12 ст.), а римский двухголовый орел, привезенный второй женой-византийкой ИванаІІІ, впервые зафиксирован в Москве на грамоте 1497 г. Так при чем здесь история Руси? Римский орел символизировал восточную и западную части римской империи, и к Руси не имел никакого отношения.
Такого же заимствованного орла использовали и императоры Священной Римской империи в Европе с 1442 г., но его немцы не считают своим историческим гербом.

оукраинец-сиб. | 01.09.2010

Историк | 30.08.2010

Оукраинцу

..... Как видим, закарпатское "русское племя" безнадежно погрязло в униатстве :(

================================================

Не переживайте, будут ещё в Закарпатье свои просветители, идущие по стопам Кирилла и Мефодия, Иосифа (Семашко), Алексея (Кабалюка) и проч. Наберитеь терпения :)

оукраинец-сиб. | 01.09.2010

Историк | 30.08.2010

Оукраинцу
С этого места - поподробнее, п-ста, о двуглавом орле в 15 ст., который будто-бы "связан с историей Руси".

===============================================

В Википедии сами не могёте про Ивана III почитать? Вот и связан - с 15 века.

Историк | 31.08.2010

На переплавку, коллега, на переплавку :(

Сибиряк | 30.08.2010

Я правильно понял,что статую картавого передали в собственность униатов?Примите мои поздравления:более двусмысленного подарка,чем статуя известного борца с религией и разрушителя храмов (не только православных) представить нельзя.Это все равно,что готовящемуся к ответственной операции больному подарить белые тапочки.Респект депутатам!

Историк | 30.08.2010

Оукраинцу
Кстати, из последних закарпатских новостей:
"Сьогодні, 27 серпня, на сесії Ужгородської міської ради депутати більшістю голосів ухвалили рішення про безкоштовну передачу статуї Володимира Леніна, яка колись стояла на нинішній площі Народній, Мукачівській греко-католицькій єпархії. "
http://zakarpattya.net.ua/ukr-news-71951-Uzhhorodskoho-Lenina-pereplavliat-na-iepyskopa-Bachynskoho

Как видим, закарпатское "русское племя" безнадежно погрязло в униатстве :(

Историк | 30.08.2010

Скоро выборы, тогда и посмотрим, сколько на Закарпатье желающих иметь такой "гимн".

Историк | 30.08.2010

Оукраинцу
С этого места - поподробнее, п-ста, о двуглавом орле в 15 ст., который будто-бы "связан с историей Руси".

оукраинец-сиб. | 29.08.2010

Историк | 27.08.2010

Оукраинцу
Вы тоже, как и Умник, не понимаете (или делаете вид, что не понимаете) сущности флагов.
Флаги появились как символы наций и созданных ими государств.
Флаги же, использованные во времена Руси или Хмельницкого, символизировали или суверена/князя, или были военными символами в бою для управления войсками.

Приведенные мной примеры показывают, что современные флаги все сплошь новоизобретенные, появляются в момент, когда нации объявляют о своем существовании путем провозглашения своего государства (или попыток социальных и политических изменений), и как правило являются только символами, иногда не связанными с прошлой историей (Франция, Греция, Испания, Португалия, все Балканы, даже Германия).

============================================

Пожалуйста, не надо ...
Ужо устал от Ваших вывертов.

Вы сами поняли, что написали?
"Флаги же, использованные во времена Руси или Хмельницкого, символизировали или суверена/князя, или были военными символами в бою для управления войсками."

Как образ Спаса и Михаила Архангела мог "символизировать" суверена/князя?

А образы Спаса и Михаила Архангела по-Вашему - не символы древней Руси и русского народа? (ах да, забыл, согласно самостийному мифу, в древней Руси русского народа не было)

На Руси с 15 века по 1917 г., помимо вышеназванных образов на знамёнах, существовал герб в виде двуглавого орла, очень даже связанный с историей.

оукраинец-сиб. | 29.08.2010

Историк | 27.08.2010

Оукраинцу

... Доказательств авторства Духновича вы тоже не нашли - поскольку их нет. Увы :(

============================================

Это Вы не доказали своего заявления, что автор слов гимна - Фенцик.

Я изначально вопрос об авторстве слов гимна не поднимал, просто поделился с Вами радостью принятия Прикарпатьем старого гимна "Русский да живет народ" :)

оукраинец-сиб. | 28.08.2010

Историку


Дураков играть по Вашим правилам, ищите в другом месте, пожалуйста.

Ясно дело, Бандерия всё сделала, чтобы провалить гимн Прикарпатской Руси, поэтому на "официальном сайте", подчинённом Бандерии, гимна и рядом не стояло. Там же, на сайте Мукачево написано, что удушением гимна Прикарпатской Руси занялись СБУ-шники:

"В конце января 2010 тогдашний глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко заявил, что СБУ может возбудить уголовное дело по факту принятия 22 декабря областным советом нового гимна Закарпатья «Русский да живет народ».

По мнению руководства СБУ, решение депутатов совета граничит с призывом к сепаратизму и посягательством на территориальную целостность страны. «Мы сейчас работаем с прокуратурой Закарпатской области, поскольку именно там планируем возбуждении уголовного дела», - заявил тогда сообщил Наливайченко, добавив, что именно решение «не вступило в силу, поскольку голосовалось с нарушениями и не имеет никакой силы»."
http://www.mukachevo.net/ru/news/view/30121-%D0%B2-%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%BB-%C2%AB%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%B0-%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4!%C2%BB

Но даже лживые бандеровские СБУ-шники признали факт принятия гимна Подкарпатской Руси (повторяю из цитаты):
"СБУ может возбудить уголовное дело по факту принятия 22 декабря областным советом нового гимна Закарпатья «Русский да живет народ»


Повтор для слабовидящих: "ПО ФАКТУ ПРИНЯТИЯ ... ГИМНА "РУССКИЙ ДА ЖИВЕТ НАРОД""!!!

Историк | 27.08.2010

Оукраинцу
Официальной страницы с текстом будто-бы гимна вы так и не дали - ее не существует.
Доказательств авторства Духновича вы тоже не нашли - поскольку их нет. Увы :(

Историк | 27.08.2010

Оукраинцу
Вы тоже, как и Умник, не понимаете (или делаете вид, что не понимаете) сущности флагов.
Флаги появились как символы наций и созданных ими государств.
Флаги же, использованные во времена Руси или Хмельницкого, символизировали или суверена/князя, или были военными символами в бою для управления войсками.

Приведенные мной примеры показывают, что современные флаги все сплошь новоизобретенные, появляются в момент, когда нации объявляют о своем существовании путем провозглашения своего государства (или попыток социальных и политических изменений), и как правило являются только символами, иногда не связанными с прошлой историей (Франция, Греция, Испания, Португалия, все Балканы, даже Германия).

Но основное правило их появления - историческая цветовая гамма гербов предшествующих земель. При этом по немецким правилам первым цветом был цвет фигуры, а по австрийским - щита. Внизу я уже давал цитату, что появление синего цвета вверху украинского флага может быть вызвано австрийскими геральдическими правилами (хотя в 1848 г. во Львове использовали желто-синий флаг, но позже и параллельно применяли и сине-желтый, который и утвердился).

оукраинец-сиб. | 27.08.2010

umnik-историк | 27.08.2010
Историк | 27.08.2010

Все эти оппозиции: "украинский флаг-галицайский-австрийский-брауншвейгский-шведский и т.п." по-моему абсолютно снимаются возвращением к символам древней Руси - её князья шли в бой под христианскими образами - знамёнами (хоругвями) Спаса и Михаила Архангела.
Даже в 17 веке под хоругвью Михаила Архангела бились с поляками войска Б.Хмельницкого, под стягом Спаса до прихода чокнутого Петра 1 воевали войска русских царей.

оукраинец-сиб. | 27.08.2010

Историк | 27.08.2010

Оукраинцу
На сайте Мукачево забыли упомянуть, что через три дня после голосования, когда депутаты узнали, кто является автором текста, они отменили свое голосование и с тех пор к нему не возвращались. Если я неправ - дайте ссылку на ОФИЦИАЛЬНЫЙ сайт из Закарпатья, где значится ваш текст (я уже об этом просил). ........

========================================================

Вы затребуйте ещё этот текст с официального укровского сайта Львова!
Конечно его там нет.

Сходил по адресам.

По первому данному Вами адресу значится, что Фенцик:
- написал МУЗЫКУ к гимну Подкарпатской Руси,
- он не соучаствовал в преступлениях фашистов:

"...Окрім того, він відігравав помітну роль у музичному житті краю (до слова, саме Фенцик є автором музики до гімну Підкарпатської Русі). ...

То яким же увійшов Фенцик до закарпатської народної пам’яті? 24 лютого 1992 року він був реабілітований молодою українською державою. ...
... Не виправдовуючи ідеологічних перебільшень цього політика, варто визнати, що за машкарою по-різному демонізованих штампів „москвофіл” і „фашист” можна віднайти досить неординарного суспільно-політичного діяча. Достатньо обґрунтоване невдоволення державним співжиттям з чехами, священицьке відторгнення до атеїстичних лівих концепцій, активізація реакційних сил по всій Європі, у т. ч. й на старій батьківщині в Угорщині, і серед інших нацменшин Чехословаччини, - все це підштовхувало Степана Фенцика в обійми фашистської ідеології, тоді ще зовсім не асоційованої зі злочинами гітлерівців."
http://molod.zakarpattya.net.ua/comments-news-24197/page/0.html


А во второй Вашей цитате и так видно, что авторство Фенцика для текста гимна Подкарпатской Руси - не факт:

"Достовірно відомо, що музику до тексту написав 1919 року Степан Фенцик. НЕ ВИКЛЮЧЕНО, що він був і автором тексту. .... "
http://infoporn.org.ua/2009/12/24/pd_vyglyadom_gmnu_rusynv_prymudrylysya_pryyinyaty_blogvardyis\'ku_psnyu_vd_vozhnya_karpatorus\'kyh_fashystv

umnik-историк | 27.08.2010

Историк, может быть, хватит чушь пороть?

Совершенно не обязательно.
В гербе государства Герцогство Вюртемберг ( 1495 - 1806 г.) (флаг чёрно-жёлтый) нет ни чёрного , ни жёлтого цвета.
Да, и не в этом суть.

Главное, что национальный флаг Украины, навязанный нам галицаями, это старый флаг герцогства Брауншвейг-Люнебург , который австрийцы подарили галицаям.

Один к одному!!!

Ничего в Австро-венгерской Империи галицаи не решали.
Это не королевство Венгрия.
Правил Галицией австрийский губернатор.
И какой флаг будет в австрийской губернии, решал австрийский губернатор.

Поэтому, историк, когда будете жевать брауншвейгскую колбасу, становитесь по стойке смирно, и пойте гимн...

Только не подавитесь...

Историк | 27.08.2010

Еще о флагах новых государств из Вики:

Чехия:
"В качестве официального государственного флага Чехия переняла флаг бывшей Чехословакии, введённый в 1920 году.
После возникновения Чехословакии шла долгая дискуссия о том, как должен выглядеть государственный флаг. Ещё с 1914 года использовались разные формы бело-красного флага Богемии, чья расцветка, в свою очередь, была перенята с герба Богемии, и почти полностью повторяла флаг Польши. В 1918 году бело-красный флаг был объявлен официальным флагом Чехословакии. В 1920 году с левой стороны прибавился синий треугольник, олицетворяющий Словакию.
Во времена немецкой оккупации 1939—1945 гг. официальным флагом Протектората Богемии и Моравии было горизонтальное бело-красно-синее полотнище.
После распада Чехословакии, синий цвет стал олицетворять Моравию (по цвету герба этой области)."

Венгрия:
"Государственный флаг Венгерской Республики состоит из красной, белой и зелёной горизонтальных полос. Ведет своё происхождение от цветов Арпадской династии. На щите Арпада были красная и белая линии. Красный цвет символизирует кровь венгерских патриотов, пролитую в борьбе за независимость Венгрии. Белый цвет-символ нравственной чистоты и благородства идеалов венгерского народа. Зелёный цвет — символ надежды на лучшее будущее страны. Флаг в настоящем виде существует с 1957."
Дополнение - трехцветный флаг впервые появляется в 1867 г.

Румыния:
"Флаг Румынии — официальный символ государства Румыния. Представляет собой красный-жёлто-синий триколор — 3 вертикальных линии равной ширины. Был принят в 1848 году во время революции в Валахии. Флаг напоминает собой некоторые другие флаги Европы.
Рисунок флага создавался под явным влиянием французского флага в 1840-е годы, однако, цвета флага имеют, видимо, более древнее происхождение."

Сербия:
"Флаг Сербии — триколор, состоящий из панславянских цветов. Три полосы, на которые он поделён, являются (сверху вниз) красной, синей и белой. Соотношение сторон составляет два к трём (что является зеркальным отражением российского флага сверху вниз). Каждая полоса занимает одну треть полотнища. Дополнительно на флаге изображён малый герб Сербии. "

Напоминаю, что т.н. "панславянские цвета" взяты из российского флага, а тот в свою очередь заимствован Петром у Голландии и позже перевернут. Фактически "панславянские" флаги (Сербия, Хорватия, Словения, в некотором роде и Чехия) являются "панголландскими" :(

Болгария:
"The flag was first adopted after the Russo-Turkish War (1877–1878), where Bulgaria gained independence. The national flag at times was charged with the state emblem, especially during the People\'s Republic of Bulgaria. The current flag was re-established with the 1991 Constitution of Bulgaria and was confirmed in a 1998 law."
В русской Вики не описана история его появления.

Греция:
"Впервые флаг Греции был учреждён после коронации короля Оттона и представлял собой просто белый крест на синем фоне. Такой внешний вид напоминал флаг Дании, откуда родом был Оттон. Крест символизирует преобладающую в стране православную христианскую религию. Однако символизм синих и белых цветов флага никогда не был установлен каким-либо правительственным решением. Определённо одно — революционеры 1821 года, выбирая цвета для греческого флага в 1822 году, выступили против красного и зелёных цветов, как связанных с исламской символикой Османской империи."

А вы говорите о тысячелетней истории флагов :(

Старейшим флагом считается флаг Дании:
"Государственный флаг Дании, называемый датчанами Даннеброг (дат. Dannebrog) — красный флаг, пересекаемый белым скандинавским крестом. Дизайн этого креста позднее был использован другими скандинавскими странами (Швецией, Норвегией, Исландией), а также Финляндией (последняя страна не имеет отношения к Скандинавии, но длительное время находилась в составе Швеции) и Фарерами (которые являются самоуправляемой частью Дании). Во время существования объединённого Датско-Норвежского государства Даннеброг был и флагом Норвегии вплоть до 1821 года, когда Норвегия не утвердила собственный флаг. Даннеброг является старейшим действительным государственным флагом, документально подтверждённая история которого уходит в XIV век.
В 1219 году под предлогом помощи немецким колонистам в Прибалтике и с благословения Папы Римского войско датского короля Вальдемара II, прозванного впоследствии Победителем, высадилось недалеко от Колывани (дат. Lyndanisse) и, захватив городище, расположилось возле холма Тоомпеа.
15 июня 1219 года эстонские отряды напали на датское войско во главе с королём и епископами. Атака эстов была настолько неожиданной, что часть датских отрядов начали отступать. Тогда епископы поднялись на холм и воззвали к Богу о помощи. Внезапно с небес опустилось большое красное полотно с ровным белым крестом — Даннеброг. Уверенные в Божьем знамении датчане воспряли духом и победили язычников.
День победы в Битве при Колывани, известной так же под названием Битва Вальдемара, стал отмечаться как день рождения Даннеброга."

Все скандинавы по мере их независимости потихоньку переделывали флаг Дании :(

Историк | 27.08.2010

Умнику
Ваши примеры только подтверждают правило - флаги получали из гербов территории, которые считали себя независимыми и вели международную деятельность.
И Англия, и королевство Вюртемберг (а не стадии герцогства), и Саксен-Мейнинген (с 1681 г. а не 1675, как пишете вы), и Гессен, создавали флаги из гербов после получения фактической независимости и выхода на международную политику. (Кстати, немецкая Вики дает черно-красный флаг Вюртемберга, а не черно-желтый, как пишете вы, и получает он его после превращения в королевство по милости Наполеона в 1806 г.).
Мои примеры ниже показывают, что современные европейские государства получили свои флаги не раньше 17 в. Напр., современный флаг Великобритании появился только в 1801 г. после создания Объединенного королевства. А большинсво флагов восточноевропейских стран появились только в 19 в.

Вики:
"В период правления Августа II Сильного белые ленты стали крепиться к шлемам польских уланов. Во время Четырёхлетнего сейма (1788—1792) появились красно-белые ленты.
Национальный флаг был формально утверждён Сеймом 7 февраля 1831 г. Красно-белые флаги и ленты использовались как символы национальных восстаний в XIX веке. После восстановления независимости Польши в 1918 г. красно-белый флаг был официально утверждён Сеймом 1 августа 1919 г.в качестве национального и с тех пор изменениям не подвергался."

То же касается и Брауншвейга, и Украины.

Вики:
"... yellow and blue were the colours common on coats of arms in Galicia. In fact, the coat of arms of Lviv to this day remains a golden lion on a blue field.
Some put the starting point of the current national flag of Ukraine in year 1848, when during the Spring of the Nations a yellow and blue banner flew over the Lviv magistrate for the first time. Although this move didn\'t have significant consequences, the newly formed Ukrainian divisions in the Austrian army used yellow and blue banners in their insignia.
It has to be noted that although most Ukrainians identify their flag in the verbal language as "yellow and light blue" (Ukrainian: жовто-блакитний, zhovto-blakytnyy), the current flag in reality is blue (the top string) and yellow (the bottom string). The issue is quite notable, because the historical rotation of the flag (from yellow–blue to blue–yellow) did not affect the spoken language. Back in 1848 the flag was indeed yellow and blue, and it was later rotated to blue and yellow to be appealing to a common person. The common explanation of "blue sky above yellow field of wheat" was invented around that time, and, although it has nothing to do with the choice of colours and the history of the original yellow and blue banner, it certainly formed the flag as we know it today."

Историк | 27.08.2010

Оукраинцу
На сайте Мукачево забыли упомянуть, что через три дня после голосования, когда депутаты узнали, кто является автором текста, они отменили свое голосование и с тех пор к нему не возвращались. Если я неправ - дайте ссылку на ОФИЦИАЛЬНЫЙ сайт из Закарпатья, где значится ваш текст (я уже об этом просил).

Что касается авторства Духновича - ни в одной прижизненной его публикации такой текст не значится. Более того, он писал т.н. язычием - искусственным языком, смесью народного, церковнославянского и русского языков, а не русским (которым написан приведенный вами текст).
Напр., образцы его стихов:

Стрітилися сліпий з хромим,
Стали розмовляти.
Ким способом собі в світі
Можна б помагати?
І вдруг закличився совіт:
Взяв сліпий безнога,
А хромий му показував,
Куда єсть дорога;
Сего глаза, того ноги
Купно ся слагають,
Так-то бідні собі в нужді
Мудро помагають.

Літа мої молоденькі,
Щасливії літа,
Ви мні били так миленькі,
А не вжили світа!
Ви убігли без радості,
Як раном буйні сни,
Ісчезли без веселості,
До вічної бездни.
Юність моя веселая,
Куда ся поділа?
Як ласточка крилатая,
Куда полетіла?
Полетіла не в теплий край,
Багату отчину,
Не достигла блаженний рай,
В щасливу родину.
Ластівочка одлітаєт
Осіню в теплий світ,
Но весною повертаєт,
А моїх літ уж ніт!
Ластівочка повертаєт
І запоєт знову,
Юність моя не вертаєт
На сіду голову.

И наиболее цитируемый:

Я русин бил, єсмь і буду,
Я родився русином,
Чесний мій рід не забуду,
Останусь єго сином;
Русин бил мій отець, мати,
Руськая вся родина;
Русини сестри і брати
І широка дружина;
Великий мій рід і главний
Миру єсть современний,
Духом і силою славний,
Всім народам приємний.
Я світ узрів під Бескидом,
Первий воздух руський ссав
І кормився руським хлібом,
Русин мене колисав.

Кроме того, родина Духновича - с. Тополя - находится в Словакии, а не на Закарпатье (как указывает ваш источник). Духнович - не закарпатский, а пряшевский писатель и поэт - там он всю жизнь прожил, там и умер.
Ваш источник также не указывает, откуда ему стало известно авторство Духновича - поскольку нет подтверждения этому факту.

О Фенцике можете почитать тут:
"Про авторитет Фенцика серед закордонних ультраправих однодумців свідчить, наприклад, той факт, що ще на початку 30-х роках він став почесним членом Російської фашистської партії Константина Родзаєвського із центром у Харбіні. У зв’язку з цим цікаво, що одна з газет, яку Фенцик видавав у 1935-1938 роках, отримала назву „Нашъ путь”, повторивши тим самим назву газети харбінських фашистів...
Докорінні політичні зміни в європейській політиці наприкінці 30-х років ще більш розв’язали руки організаціям фашистського типу в Чехословаччині. Не були винятками й закарпатці. Головними покровителями москвофільських радикалів на Підкарпатській Русі стали Угорщина та Польща, які прагнули до встановлення спільного кордону.
Ще в 1934-1938 роках. Фенцик регулярно отримував кошти від польського консула в Ужгороді Халупчинського. Скеровувалися вони на партійні потреби та діяльність у дусі польсько-угорського братерства. У жовтні 1938 року після знайдення точок дотику зі своїм давнім проугорськи налаштованим конкурентом Андрієм Бродієм (1895-1946), Фенцик отримав міністерський портфель у першому автономному уряді Підкарпаття.
Проте уряд Бродія проіснував лише півмісяця. І Бродій, і Фенцик покладали великі сподівання на плебісцит про приєднання краю до Угорщини, котрий вони обоє готували. Празька влада, відчувши реальну можливість втратити підкарпатську територію, затвердили новий, українофільський по суті автономний уряд на чолі з Августином Волошином (1874-1945). Фенцик утік до Будапешту. Там він вже абсолютно відверто почав закликати до негайної зміни кордонів."
http://molod.zakarpattya.net.ua/comments-news-24197/page/0.html

"Достовірно відомо, що музику до тексту написав 1919 року Степан Фенцик. Не виключено, що він був і автором тексту. Сам Фенцик називав себе "вождем карпаторуских фашистов" , а у тексті відображено подібна ідейна завантаженість."
http://infoporn.org.ua/2009/12/24/pd_vyglyadom_gmnu_rusynv_prymudrylysya_pryyinyaty_blogvardyis\'ku_psnyu_vd_vozhnya_karpatorus\'kyh_fashystv

оукраинец-сиб. | 27.08.2010

Историку

Глянул, в Сети полно сообщений о принятии этого гимна.
Вот с местного закрпатского сайта "Мукачево.нет":

"Напомним, 22 декабря областной совет Закарпатья утвердил официальный гимн области - гимн подкарпатских русинов «Русский да живет народ». Решение поддержали 46 из 90 депутатов совета."

http://www.mukachevo.net/ru/news/view/30121-%D0%B2-%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%BB-%C2%AB%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%B0-%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4!%C2%BB

оукраинец-сиб. | 27.08.2010

Сибиряк | 26.08.2010

Боже мой,и охота людям такой писаниной заниматься!Ее прочитать-то сил никаких не хватит,а уж написать...Кошмар!

=======================================

А шо делать?
Гимн и флаг - вопрос принципа.

Меня прям умиляет наш пан Историк. Ему валят тексты со всех сторон, а он, гляди-ка, не сдаётся, отстреливается да ещё переходит в контратаки.
Хорошая у СБУ-шников закалка; видна школа - ЧК- КГБ-шная.

оукраинец-сиб. | 27.08.2010

Историк | 26.08.2010

Текст, который вы представили, и музыка к нему, написаны закарпатским фашистом Фенциком, который активно сотрудничал с белогвардейской эмиграцией (от которых и набрался соответствующих идей), позже бежал из Чехословакии в Венгрию в связи со своей провенгерской фашистской деятельностью, а в 1938 создал в Ужгороде профашистскую Русскую Национальную Гвардию Чернорубашечниковъ. Потом уехал в Будапешт, где работал в венгерских организациях. Советы после прихода в Будапешт расстреляли его за фашизм.
И вы считаете, что такой человек достоин ваших взглядов?

И если не тяжело, дайте ссылку на официальный сайт Закарпатской обл., на котором "висит" этот текст и называется "гимном Закарпатья". Я такого не встречал.

===========================================================

Ссылка сайта Zarusskiy.Org, где это висит:
http://zarusskiy.org/ukraine/2009/12/24/gimn/

Про Фенцика там ни слова.
Про принятие гимна обл.советом Закарпатья и про его авторство значится:

"22 декабря 2009 года областной совет Закарпатья утвердил официальным гимном области гимн подкарпатских русинов «Русский да живет народ!».

Автор гимна – Александр Васильевич Духнович (24 апреля 1803, село Тополя Австрийская Империя – 30 марта 1865, Прешов, Австро-Венгерская Империя) – грекокатолический священник из Закарпатья. Поэт, писатель. Один из зачинателей русского движения в Прикарпатской Руси."


"Моих взглядов" достоин любой человек, на кого эти "взгляды" обращены. :)

Если человек (Фенцик) расстрелян иудо-большевцкой ордой, то этот факт сам по себе отнюдь не значит, что он был фашист. В СССР-овской душегубке миллионы людей были убиты по ст.58 как "изменники Родины" и "враги народа"; и что - я на основании приговоров сталинского "правосудия" должен проклинать их как "врагов народа"?

А что дружил с белогвардейцем, это только похвально. :))

Сибиряк | 26.08.2010

Боже мой,и охота людям такой писаниной заниматься!Ее прочитать-то сил никаких не хватит,а уж написать...Кошмар!

umnik-историк | 26.08.2010

Ну, и по-поводу флагов.

Все флаги, о которых вы говорите, это флаги исторически недавно сформировавшихся государств.
А что до 17 века государств не было и флагов у них тоже не было?
---------------------
Все графства, герцогства, княжества и т. д. имели свой флаг.
Например:

История флага Франции началась 496 году, когда франкский король Хлодвиг I принял христианство и сменил свое белое полотнище на синее – символ святого Мартина, считавшегося покровителем Франции. Епископ Тура Мартин, живший в 4в. и впоследствии объявленный святым, согласно легенде, повстречав однажды на дороге оборванного нищего, отсек мечом и отдал ему половину своего синего плаща. Длительное время франки имели знамя в виде синей хоругви, укрепленной красным шнуром на кресте.

Королевство Англия (927-1649) имело синий флаг с перекрещенными белыми полосами.

Герцогство Вюртемберг (1495-1806) имело чёрно-жёлтый флаг.

Герцогство Саксен-Мейнинген (1675 - 1825) имело зелёно-белый флаг.

Графство Гессен (1242-1564) имело красно-белый флаг

и так далее..
---------------

Так что, историк, ...."На досуге почитайте литературу о флагах, времени их появления у разных стран и т.п. Заодно можете поискать изображения флагов феодалов - может чего и найдете"...

umnik-историк | 26.08.2010

Кстати, историк. вы тут говорили, что Брауншвейг не был под короной Габсбургов:

цитирую вас: ..."Что касается Брауншвейг-Люнебурга (точнее, только Брауншвейга, поскольку Люнебург имел другой флаг), то он никогда не был в составе габсбургских владений, а находился в Саксонии возле Ганновера, и его флаг никак не мог стать образцом для флага габсбургской Галиции. Учите историю тщательнее :("...

-----
Начиная с 1439 г. на престоле Священной Римской Империи установилась династия Габсбургов — наиболее сильный в территориальном плане немецкий род.
Обширные владения Габсбургов вне империи (в числе их наследственных земель были Чехия, Моравия, Силезия, Венгрия, Хорватия и Испания) резко расширили экономическую базу императора и позволили закрепить за династией Габсбургов имперскую корону.

Столицей Германии фактически стала Вена, в которой располагался двор императора и подчинённые ему органы управления.
Смещение центра власти в империи на юго-восточную периферию имело фундаментальное значение для судеб страны в период нового времени.

Историк | 26.08.2010

Умнику
Все, что я написал, остается в силе.
А то, что вам это не нравится, и хочется, чтобы было так, как вам нравится - это ваши проблемы :(

На досуге почитайте литературу о флагах, времени их появления у разных стран и т.п. Заодно можете поискать изображения флагов феодалов - может чего и найдете, напр., то, что флаги феодалов просто повторяли их гербы.

Настоящие флаги государств появились поздно. Напр., несколько цитат об истории европейских флагов:
Италия:
"Флаг был придуман парламентом Цизальпинской республики, основанной на севере Италии, и по предложению депутата Джузеппе Компаньони было принято решение: "Использовать трехцветный зелено-бело-красный Цизальпинский флаг повсеместно", также было решено, что зелено-бело-красные цвета флага должны присутствовать на циспаданской кокарде. Это эпохальное событие произошло впервые 7 января 1797 года, в королевстве Эмилия, - знамя итальнского флага было поднято."
http://2italy.org/flag.php

Германия:
"Чёрно-красно-золотой флаг берёт своё начало в цветах униформы Добровольческого корпуса майора барона Адольфа фон Лютцова, который в 1813 году в составе прусской армии сражался против наполеоновских войск на территории германских государств. Эта форма была чёрного цвета, с красными отворотами и обшлагами и золотистыми пуговицами. Хотя при желании можно связать эти цвета с цветами герба Священной Римской империи германской нации, на самом деле выбор цветов формы был чисто прагматическим: члены корпуса должны были обмундировываться за свой счёт, поэтому для единообразия было решено окрашивать имевшуюся у них гражданскую одежду дешевой стойкой чёрной краской. Это же касалось дешёвой красной ткани на обшлагах и бронзовых пуговиц золотистого цвета... Впервые флаг этих цветов появился в 1832 году на Хамбахском празднике у города Нойштадт-ан-дер-Хаардт (сегодня — Нойштадт-ан-дер-Вайнштрассе, Рейнланд-Пфальц), причём он состоял из жёлтой, красной и чёрной горизонтальных полос, что соответствовало правилам австрийской геральдике в части отображения цветов герба на флагах..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Флаг_Германии

Франция:
"В воскресенье 12 июля 1789 года в садах Королевского Дворца (фр. Palais-Royal) Камилл Демулен прикрепил к своей шляпе зеленый листок. Он убеждал толпу сделать то же самое — этот жест означал всеобщую мобилизацию. Довольно быстро было замечено, что зеленый цвет является цветом чрезвычайно непопулярного в народе графа д\'Артуа (будущего Карла X) и поэтому поспешили заменить зеленую кокарду на кокарды других цветов, особенно синие и красные. После взятия Бастилии красные и синие кокарды стали самыми распространенными, так как эти цвета были цветами муниципальной гвардии. Рассказывают также, что два французских гвардейца были триумфально пронесены через весь Париж, так как именно они первыми смогли проникнуть в Бастилию (а их униформа была трехцветной).
Таким образом, во время Французской революции парижские бойцы носили синие и красные кокарды. Согласно преданию, через несколько дней после взятия Бастилии у Лафайета появилась идея включить в кокарды белый цвет (а в то время это был цвет монархии), его нововведение было с энтузиазмом принято."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Флаг_Франции

Испания:
"Флаг Испании в современном виде существует с 1785 г., когда король Карлос III Бурбон повелел испанским военным кораблям использовать знаки, позволяющие отличать их от кораблей других государств — белый морской штандарт Испании, украшенный гербом дома Бурбонов, легко было спутать со штандартами судов других стран. С тех пор красный и жёлтый цвета традиционно ассоциируются с Испанией, хотя как государственные они были приняты только в 1927 г."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Флаг_Испании

Португалия:
"Флаг был официально утверждён 30 июня 1911, хотя использовался уже во время республиканской революции 5 октября 1910. Он пришёл на смену монархическому флагу, основными цветами которого были тёмно-голубой и белый."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Флаг_Португалии

umnik-историк | 26.08.2010

Так оказывается, пан историк, наконец-то признал, что не были русины украинцами от трипольских горшков и аж до 19 века, как вы тут нам всё время рассказывали, какие-то летописи цитировали, на карты ссылались.

А просто потом себе взяли у малороссов имя украинец.

Получается, что в Галичине нет никаких справжнiх украiнцев, а обыкновенные самозванцы!
Как вы утверждаете:
Взяли себе чужое имя во второй половине 19 века и вот вам здрасьте:
самые украинские из украинцев....

Вы это галичанским рогулям расскажите....
----------------------------

А теперь я вам расскажу прописные истины
по-поводу остального вашего бреда:

Историк, вы хоть знаете что , что Священная Римская Империя состояла из множества государств, каждое из которых, в том числе и герцогство Брауншвейг, имело собственные флаги и гербы?
И власть Императора не была абсолютной, а выборной!

Что вы тут доказываете, что в государстве Священная Римская Империя герцогство Брауншвейг не имело своего флага, когда каждый феодал имел свой флаг и герб.

Вы тут пытаетесь доказать придуманное вами враньё, что герцогство получило флаг только после крушения СРИ .

То, что герцог не имел собственного флага до 18-19 века и обходился одним гербом - это уже не просто смешно, а очень смешно.


Но факт остаётся фактом:
национальный флаг Украины - это флаг герцогства Брауншвейг-Люнебург. ( Люнебург потому что во времена СРИ он входил в состав Герцогства Брауншвейг) именно этот флаг галицаям подарили австрийцы, а они его навязали нам.

И это факт, как бы неприятен он бы вам не был.
-----------

А это вам для понимания , что такое была Священная Римская Империя:

Священная Римская империя германской нации (лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae, нем. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation) — государственное образование, существовавшее с 962 по 1806 годы и объединявшее территории Центральной Европы. В период наивысшего расцвета в состав империи входили Германия, являвшаяся её ядром, северная и средняя Италия, Швейцария, Бургундское королевство, Нидерланды, Бельгия, Чехия, Силезия, Эльзас и Лотарингия. Формально состояло из трёх королевств: Германии, Италии и Бургундии.

Империя была основана в 962 году восточнофранкским королём Оттоном I и рассматривалась как прямое продолжение античной Римской империи и франкской империи Карла Великого. Процессы становления единого государства в империи за всю историю её существования так и не были завершены, и она оставалась децентрализованным образованием со сложной феодальной иерархической структурой, объединявшей несколько сотен территориально-государственных образований. Во главе империи стоял император.
Императорский титул не был наследственным, а присваивался по итогам избрания коллегией курфюрстов. Власть императора никогда не была абсолютной и ограничивалась высшей аристократией Германии, а с конца XV века — рейхстагом, представлявшим интересы основных сословий империи.

Историк | 26.08.2010

Текст, который вы представили, и музыка к нему, написаны закарпатским фашистом Фенциком, который активно сотрудничал с белогвардейской эмиграцией (от которых и набрался соответствующих идей), позже бежал из Чехословакии в Венгрию в связи со своей провенгерской фашистской деятельностью, а в 1938 создал в Ужгороде профашистскую Русскую Национальную Гвардию Чернорубашечниковъ. Потом уехал в Будапешт, где работал в венгерских организациях. Советы после прихода в Будапешт расстреляли его за фашизм.
И вы считаете, что такой человек достоин ваших взглядов?

И если не тяжело, дайте ссылку на официальный сайт Закарпатской обл., на котором "висит" этот текст и называется "гимном Закарпатья". Я такого не встречал.

оукраинец-сиб. | 26.08.2010

Историк | 26.08.2010

1. Сомневаюсь, что вы компетентны решать, какие слова украинского языка составляют его современный фонд, а какие нет. Но если я ошибаюсь, и вы знаете язык лучше меня :( - нет проблем: дайте цитаты из современных украинских текстов, где слова, которых я не знаю, употребляются. Жду.

2. С Маркевичем ясно - он знал украинцев в 19 в., а вы не знаете их в 21-м. Увы :(

3. Фальсификация - это плохо, как плохо и навешивание ярлыков "фальсификата" на все, с чем не согласен (упрек вам :(

4. Возможно, пример с этрусками будет более удачным: они тоже имеют корень рус-. В России даже есть чудаки, считающие этрусков предками русских :(

5. Я бы на вашем месте так категорически не утверждал, что будет в будущем. Жизнь - такая штука, которая ломает любые наиболее компетентные прогнозы. И, как известно, все хорошие прогнозы становятся знаменитыми только пост фактум.
Так что не исключено, что и само понятие Россия в будущем может исчезнуть :(

===========================================================

1) У-тю-тю...
Нам всегда поможет "Этимологичний словник укр. мовы".
Вы думаете, что я щас заморочусь анализом мовы и Ваших текстов?
Ждите-ждите.

2) А с чего Маркевичу було знать "украинцев" в 19 веке, если эта "нация" тогда ограничивалась кучкой поляков и интиллигентов?
Вы мне отчасти известны - настоящий свидомый украинец.

3) А в прежние века не было фальсификаторов истории?

4) А что, этруски, как ранее "русские, эскимосы и майя", составляли одно государство-Русь, веру, язык, культуру и т.п.?
Случайное созвучие.

5) Повторю заглавными самое важное из своего:
"Для исторической России, которая, если Господу будет угодно, воскреснет, правопреемство будет отсчитываться не от иудо-масонских переворотов 1917 г., а от тысячелетней исторической Руси-России, бывшей до 1917-го.":

- ЕСЛИ ГОСПОДУ БУДЕТ УГОДНО

Поживём-увидим.

оукраинец-сиб. | 26.08.2010

Историк | 26.08.2010

Для иллюстрации процитирую буковинского (даже не галицкого!) поэта Федьковича ... :
“Зведено бій під Полтавою (1709), Москалі здобули Русь, їх цар Петро присвоїв собі ім’я побідженого народу, бере титул царя Руси ...
... Вже в XVIII віці накинули вони своїм ордам христіянство і церковно-славянську мову, з котрої, заабсорбувавши тодішню руську письменність ...
... Я буду її називати завсіди по імени, московською так само як ім’я Русь належить тільки полудневій Росії, а назва Русин лише нинішним Русинам”

===========================================================

Подобную чушь а\'ля Духинский мы от Вас читали за год уж не помню, сколько раз.
Для разнообразия приведу:
Гимн Закарпатья: «Русский да живет народ!»

Подкарпатские русины,
Оставте глубокий сон.
Народный голос зовет вас:
Не забудьте о своем!

Наш народ любимый
да будет свободный
От него да отдалится
неприятелей буря
да посетит справедливость
уж и русское племя!

Желание русских вождь:
Русский да живет народ!
Просим Бога Вышняго
да поддержит русскаго
и даст века лучшаго!
http://zarusskiy.org/ukraine/2009/12/24/gimn/

И где тут "руськие" иль "украинцы"?

Историк | 26.08.2010

Для иллюстрации процитирую буковинского (даже не галицкого!) поэта Федьковича, который приблизительно в то время - в 1869 г., писал такое:
“Зведено бій під Полтавою (1709), Москалі здобули Русь, їх цар Петро присвоїв собі ім’я побідженого народу, бере титул царя Руси і укладає собі таку програму політичну: З Москви над Дніпро, з Дніпра над Вислу, з Висли під Карпати, звідси над Дунай, з Дунаю над Босфор. Чи заперечить хто, що він став невірним цій програмі загарбання всіх Славян? — Але як? З одного боку московська дика орда, з другого численне, на той час на досить високім степені культури стояче слав’янство… Тільки предприїмчивим царям про це не банно. Вже в XVIII віці накинули вони своїм ордам христіянство і церковно-славянську мову, з котрої, заабсорбувавши тодішню руську письменність, повстала теперішня московська мова, а котру задля незнання історії славян заходом та через безсоромне фальшування історії Москалями, ще й нині називають руською. Я буду її називати завсіди по імени, московською так само як ім’я Русь належить тільки полудневій Росії, а назва Русин лише нинішним Русинам”.

Историк | 26.08.2010

Умнику
1. Жаль, что должен рассказывать вам прописные истины, но увы :(
Герцогство Брауншвейг-Люнебург НЕ было государством со своим флагом. Оно было территорией в составе Священной Римской империи (СРИ) аж до конца наполеоновских воен (по статусу что-то, напоминающее современные земли ФРГ). Герцог имел свой личный герб, который и символизировал герцогство. Никакого флага оно не имело, поскольку, во-первых, флаги появились довольно поздно (массово - в 18-19 вв.), и во-вторых, они были нужны независимым государствам как их символы (в первую очередь, на кораблях). Герцогство типа Брауншвейга-Люнебурга не вступало в международные отношения и нужды во флаге не имело.
После венского конгресса (когда из Брауншвейга-Люнебурга выделили независимый Брауншвейг и электорат Ганновер - последний в составе СРИ), Брауншвейгу понадобился флаг, который и получили, взяв синий цвет из фигуры льва, а желтый - из щита.

Надеюсь, всем стало все понятно (не знаю, как вам, поскольку вас интересует не суть, а как и всех дилетантов - форма :(

2. Головна Руська Рада - орган русинов Галиции. Как известно, жители Галиции в то время называли себя историческим названием "русины", а название "украинцы" переняли из восточной Украины позже. Но при этом считали себя одним народом с жителями российской Украины, о чем заявили в первом номере газеты "Зоря Галицка":
“Ми Русини Галицки, належимо до великого руского народу, котрий одним говорить язиком і 15 мільйонів виносить, з котрого півтретя мільйона землю Галицку замешкує” .
Руским языком они называли язык 15 миллионов говоривших на нем потомков жителей Руси - современных украинцев.
Как я понимаю, вы хотите подчеркнуть, что название "Руска Рада" означает, что русины считали себя русскими. Должен вас разочаровать - русины Галиции не считали себя единым народом с русскими, и называли последних или московитами, или москалями. Если бы они хотели подчеркнуть такое единство, то назвали бы раду Московской.

umnik-историк | 26.08.2010

И повторяю вопрос:

Так где же всё-таки были украiнци в Галичине в 1848г,
если главным представительским органом, принимавшим не хухры-мухры,
а флаг и герб, была не украiнська, а РУСЬКА РАДА?

umnik-историк | 26.08.2010

Историк. если вы не в состоянии понять элементарного,

что герцогство Брауншвейг-Люнебург -это было одно государство со своим флагом, как и любое государство,
цитирую:..."Образовалось в 1235 году, отпочковавшись от герцогства Саксония.

Первым герцогом Брауншвейга стал Отто

В 1269 году герцогство было разделено на две части со столицами в Брауншвейге и Люнебурге.

С 1708 года герцоги Брауншвейга получили титул курфюрстов Священной Римской империи. К тому времени столицей Брауншвейга стал Ганновер...",

то не надо заниматься враньём, подменой понятий и притягиванием за уши собственных домыслов в качестве аргументов.

А ваши рассуждения о том. что флаги - это производное от гербов - это новости в геральдике.
Флаги вообще могут существовать без гербов и государств, а быть символов каких-то политических движений, только борющихся ха власть.

Так что, разочаровывайтесь лучше по-поводу своих домыслов...

И ваши рассуждения никак не отменяют того факта, что национальный флаг Украины, навязанный ей галицаями,
это флаг герцогства Брауншвейг-Люнебург один к одному.

Историк | 26.08.2010

Умнику
Авторы российской Вики (как и вы), так и не разобрались в разнице между Брауншвейгом и Брауншвейгом-Люнебургом, поэтому флаг первого у них попадает в рубрику второго :(
Читайте мои ссылки в англоязычной Вики (только в ссылке со словом Люнебург следует вместо набора знаков писать латинское "u" с умляутом - к сожалению, этот сайт до сих пор не воспринимает таких символов :( В крайнем случае, на страницу Брауншвейга-Люнебурга можно перейти со страницы Брауншвейга.

Вообще-то вы меня разочаровываете, поскольку не понимаете природы флагов и принципов их появления :(
Флаги - это производные от гербов. На земле нет полностью одинаковых гербов, зато есть десятки похожих и даже идентичных флагов - поскольку цвета флагов брались из гербов, постольку имеются одинаковые флаги, поскольку палитра цветов, к сожалению, намного меньше, чем возможные варианты изображений на гербах :(

Историк | 26.08.2010

1. Сомневаюсь, что вы компетентны решать, какие слова украинского языка составляют его современный фонд, а какие нет. Но если я ошибаюсь, и вы знаете язык лучше меня :( - нет проблем: дайте цитаты из современных украинских текстов, где слова, которых я не знаю, употребляются. Жду.

2. С Маркевичем ясно - он знал украинцев в 19 в., а вы не знаете их в 21-м. Увы :(

3. Фальсификация - это плохо, как плохо и навешивание ярлыков "фальсификата" на все, с чем не согласен (упрек вам :(

4. Возможно, пример с этрусками будет более удачным: они тоже имеют корень рус-. В России даже есть чудаки, считающие этрусков предками русских :(

5. Я бы на вашем месте так категорически не утверждал, что будет в будущем. Жизнь - такая штука, которая ломает любые наиболее компетентные прогнозы. И, как известно, все хорошие прогнозы становятся знаменитыми только пост фактум.
Так что не исключено, что и само понятие Россия в будущем может исчезнуть :(

оукраинец-сиб. | 26.08.2010

Историк | 25.08.2010

Оукраинцу
1. "Впервые слышу" означает, что я за свою жизнь не встречал такого слова, и если оно где-то когда-то и употреблялось, то уже давно забыто и не является частью современного нормативного украинского языка (в словарях обозначается как архаизм или диалектное).
"Сомнительно" означает, что этимология из тюркского не доказана и существуют другие варианты.

2. Относительно употребления Маркевичем этнонима "украинец":
если бы вы в средине 19 ст. в ответ на его "Историю Малороссии" написали, что употребление этого этнонима - фальсификация, я бы принял этот аргумент. А так, обзывать Маркевича пост фактум из 21 века фальсификатором на том основании, что вам не нравится слово "украинец" - это тот же "свидомизм" (ваш термин), только другого окраса :(

3. Вам не нравятся европейские свидетельства о батуринской резне на том основании, что они будто-бы необъективны? А почему тогда российские источники у вас всегда на первом месте и не вызывают сомнений? На каком основании вы считаете их более объективными?
По-моему, в этом вопросе больше можно доверять незаинтересованной стороне - т.е. нешведским и нероссийским источникам. А их достаточно, чтобы утверждать, что в Батурине погибло около 6-7 тыс. мирных жителей, и столько же военных - всего около 15 тыс.

4. Московских источников о единстве московитов и русинов нет не потому, что не было нужды это доказывать, а потому, что не было никакого единства. Иная логика приведет вас к тому, что русские, эскимосы и майя - один народ - поскольку никто в 16 ст. не утверждал противоположного :(

5. В 1848 г. не существовало еще москвофильства, и деятели Головной Руськой Рады не заявляли о своем единстве с Россией. Такие настроения появились только после общего поражения процессов, называемых "Весна народов".

6. Как красные украинцы добились признания за УССР границы, задекларированной УНР - это вопрос технический. Главное, что это произошло, и не думаю, что еврейское или немецкое "бабло" сыграло тут какую-либо роль. Большевики как правило принимали во внимание понятие "справедливость" (пускай и в специфическом их понимании), но никак не деньги. И насколько я знаю, правопреемница СССР - РФ - признает эти границы до сих пор. Или я что-то пропустил?

===========================================================

1) Впервые слышали? Ладно, прощаю. Вы ж не филологом всё-таки тут заявились.

2) Это ещё вопрос, что подразумевал Маркевич: "украинец - житель Украины" (место жительства) или "украинец - не русский" (этноним). Во втором случае - свидомизм.
Разберитесь уж сами в контексте, я Маркевича не читал.

3) Артефакты, созданные на месте событий и людьми заинтересованными в их сохранении для истории, а не фальсификации, по определению гораздо ценнее пропагандистских фальшивок.
Именно поэтому я принимаю как источник о событиях в Батурине любимые Вами "украинские летописи" - Лизогубовскую и Черниговскую - там данных о "всего около 15 тыс." жертв - тю-тю. :)

4) А что, " русские, эскимосы и майя" уже были в составе одного государства Русь, носили производный от слова "Русь" этноним, имели общую веру и культуру?
Приведёте примеры?

5) И добиваться было нечего. Кагал пришёл в класти в Питербурге-Москве и под прикрытием террора ЧК-ОГПУ сдал своим украинским подельникам на изнасилование Малую Русь.

"Большевики как правило принимали во внимание понятие "справедливость" (пускай и в специфическом их понимании), но никак не деньги."

60 млн.дойчмарок от МИДа Германии на развал фронта и "революцию" ленинский кагал прглотил - не поперхнулся. Для такой же "справедливости" Австрия и Германия задолго до 1914 г. насаждали и финансировали свидомизм в Галиции, а в1 МВ австирияки и иуды-"украинцы" устроили русским галичанам Галицкий погром.

"И насколько я знаю, правопреемница СССР - РФ - признает эти границы до сих пор. Или я что-то пропустил?"

Олигархо-воровская Эрефия, действительно, - "право"преемница ленинско-сталинской душегубки СССР (хотя слово "право" с душегубкой не вяжется).

Пропустили.
Для исторической России, которая, если Господу будет угодно, воскреснет, правопреемство будет отсчитываться не от иудо-масонских переворотов 1917 г., а от тысячелетней исторической Руси-России, бывшей до 1917-го.

оукраинец-сиб. | 26.08.2010

Историк | 25.08.2010

Умнику

... 4. ... Галицкие князья называли себя rex Russie princeps Ladimerie, в то время как последний дотатарский князь Юрий Всеволодович называл себя Великий князь Владимирский, а синхронный Юрию галицкому князь Иван 2 Красный называл себя просто князем Московским.
Из этой титулатуры видно, кто считал свои земли Русью (Юрий галицкий), а кто - нет (князья владимирские и московские).

===========================================================

"rex Russie" - "правитель Руси" - приписка, требующая уточнения, что использовалась для внешнего употребления, для иностранцев. В период "феодальной раздробленности" внутреннее употребление на письме эпитета "русский", "правитель Руси" применительно к русским князьям было ни к чему, внутри Руси и так было ясно, о какой стране идёт речь. Тем более, что всей Русью, или даже Южной, галицкие князья никогда не владели, а только частью Южной.

Из любимой Вами Вики:
"Ива́н II Ива́нович Кра́сный (30 марта 1326 — 13 ноября 1359) — ... Князь московский и великий князь владимирский в 1353—1359 гг. ..."

Московские князья и цари в титулатуре писали то, чем реально владели. Поэтому "всея Руси" прибавилось позже.

А галицкие хвастуны поспешили объявиться "rex Russie" и легли под поляков.

umnik-историк | 25.08.2010

Флаг поменьше, но название полностью

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B3_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%B3-%D0%9B%D1%8E%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3_%281235-1708%29

-------------

Историк | 25.08.2010

1. Вы дали ссылку на флаг Брауншвейга, а не Брауншвейга-Люнебурга.
См. основные статьи на Вики:
о Брауншвейге-Люнебурге
http://en.wikipedia.org/wiki/Brunswick-L%C3%BCneburg
о Брауншвейге
http://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_Brunswick

Ваша последняя цитата из Вики ничего в нашем споре не проясняет. Читайте мои ссылки выше.

2. Нарушение немецких геральдических правил встречается даже в самой Германии.
Например:
На гербе Баварии - голубой лев на белом щите, а флаг Баварии - бело-голубой.
У Мекленбурга синего цвета на гербе нет, а на флаге есть синяя полоска.
У Нижней Рейн-Вестфалии на зелено-красном щите белые фигуры, а на флаге зеленый цвет - вверху, за ним белый, и внизу - красный.
У Саксонии на гербе - зеленая фигура на черно-желтом щите, а на флаге зеленая полоса - внизу.
У Саксонии-Анхальт герб практически тот же, что и у Саксонии, а зеленого цвета на флаге вообще нет.
У Тюрингии на гербе - красно-белый лев на синем щите, а на флаге синего цвета нет вообще.

Причина просто в том, что так сложилось исторически (как и в Галиции).

umnik-историк | 25.08.2010

По-поводу: ..."Когда после венского конгресса в 1815 г. из Брауншвейга-Люнебурга возник независимый от Священной Римской империи Брауншвейг, из правой части старого герба взяты цвета флага - синий из льва и желтый из щита - так и получился флаг Брауншвейга (которого до того момента не существовало)."...
----------------
Брауншвейг-Люнебург (нем. Herzogtum Braunschweig-Lüneburg) — историческое немецкое герцогство, которым правили Вельфы. Располагалось на территории современной федеральной земли Нижняя Саксония.

Образовалось в 1235 году, отпочковавшись от герцогства Саксония.

Первым герцогом Брауншвейга стал Отто. В 1269 году герцогство было разделено на две части со столицами в Брауншвейге и Люнебурге. С 1708 года герцоги Брауншвейга получили титул курфюрстов Священной Римской империи. К тому времени столицей Брауншвейга стал Ганновер. Брауншвейгский курфюрст Георг Людвиг в 1714 году стал королем Англии и основоположником ганноверской династии.

В 1734 на территории Брауншвейгского герцогства в городе Гёттинген был основан Гёттингенский университет. В 1807 году герцогство было включено в состав зависимого от наполеоновской Франции королевства Вестфалия, а в 1814 окончательно упразднено, однако на его месте возникло королевство Ганновер.

umnik-историк | 25.08.2010

Хотите полюбоваться?
Пожалуйста:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flagge_Herzogtum_Braunschweig.svg

Историк | 25.08.2010

Умнику
1. Напоминаю вам правила немецкой геральдики - цвета флага формируются из основной фигуры (верхняя полоса) и щита (нижняя полоса).

Флага Брауншвейга-Люнебурга (герцогства в составе Священной Римской империи, о котором вы пишете) я вообще не встречал - есть герб герцогства, состоящий из двух частей - красной и желтой, со львами на нем. Когда после венского конгресса в 1815 г. из Брауншвейга-Люнебурга возник независимый от Священной Римской империи Брауншвейг, из правой части старого герба взяты цвета флага - синий из льва и желтый из щита - так и получился флаг Брауншвейга (которого до того момента не существовало).

В Галиции гербом был желтый лев на синем фоне, но тут немецкое правило было нарушено (поскольку флаг возник стихийно, в 1848 г. о правилах немецкой средневековой геральдики мало кто знал, а еще меньше собиралось их исполнять). Так и возник аналогичный сине-желтый флаг.

Попробуйте хоть как-то связать саксонский Брауншвейг (ставший только в 1815 г. независимым от Священной Римской Империи и получивший тогда свой флаг), габсбургскую монархию (с красно-белыми гербами) и Галицию в 1848 г. Пока что в ваших постах на эту тему - одни домыслы :(

2. До Скоропадского флаг УНР был желто-синим, при нем стал сине-желтым. Каким образом из этого факта можно получить ваше утверждение о том, что Скоропадский ненавидел Австрию и поэтому перевернул флаг, мне непонятно :(

umnik-историк | 25.08.2010

Так где же всё-таки были украiнци в Галичине в 1848г, если главным представительским органом, принимавшим не хухры-мухры, а флаг и герб, была не украiнська, а РУСЬКА РАДА?

umnik-историк | 25.08.2010

Начнём с вранья.
Нигде, кроме написанной нациками-историками, вроде вас, статьи в Википедии флаг УРСР сине -жёлтой полосой не упоминается.

--------------
Не важно, являлись ли Габсбурги суверенами герцогства, или нет, флаг Герцогства Брауншвейг-Люнебург (1235-1807) является сегодня национальным флагом Украины!
Один к одному!
-----
Напомню вам, учитывая вашу наивность, что при выборе флага изучается история: не было ли у кого-то такого же.
И если было, то вносятся изменения, как например, хорваты на старом югославском флаге вставили шахматку.
----

Кому ещё подарили флаги Габсбурги в 1849г?
О том, что Габсбурги дарили после весны народов своим землям флаги и свободы. знаете только вы.

О том, что город Люнебург имел отдельный от герцогства в период его существования флаг история умалчивает.
-------

В той же написанной нацуками статье и сине жёлтый флаг и перевёрнутый предусмотрительно называются автором, как варианты флага в 1848г.
Потому что объяснение того, что Скоропадский перевернул флаг вверх ногами потому что не хотел служить под старым австрийским флагом не вписывается в сочинённую нацуками версию.
Скоропадский не любил галицаев, потому что считал их австрийскими холопами...
-------------
Врать историк - это не мешки ворочать...

Историк | 25.08.2010

Умнику
1. После Весны народов империя пошла навстречу ненемецким народам, "даровав" им разные элементы самостоятельности, в т.ч. и флаги. Цвета флагов брались из истории этих самых провинций, а не выдумывались на ходу, и тем более не брались от других провинций.
Что касается Брауншвейг-Люнебурга (точнее, только Брауншвейга, поскольку Люнебург имел другой флаг), то он никогда не был в составе габсбургских владений, а находился в Саксонии возле Ганновера, и его флаг никак не мог стать образцом для флага габсбургской Галиции. Учите историю тщательнее :(
По такой логике можно утверждать, что Польша "украла" свой флаг у Богемии - их флаги тоже идентичны. Перевернутые же флаги (красно-белые) - еще у кучи стран и территорий: Индонезии, Монако, Сингапура, Вены, Курляндии, Эльзаса :(

Одна из цитат на эту тему:
" Под влиянием революции в Австро-Венгрии 2 мая 1849 года во Львове восстала "Головна руська рада". Возглавив национально-освободительное движение Галичины, "Головна руська рада" избрала старинный герб галицких князей, а позднее - Руського воеводства: золотого льва на голубом поле.
Знамена со львом были довольно сложны для исполнения. Массовым символом стал флаг, имеющий две полосы "руських нацiональних фарб", то есть цвета герба. По традиции он должен был быть желто-голубым: вверху - желтый (золотой) цвет - льва, вниз у - голубой цвет гербового щита. Возможно, под влиянием Габсбургов или из-за того, что при описании герба первым называют именно щит, в Западной Украине встречается также флаг с обратным расположением полос (сине-желтый).
В геральдике лазурная (голубая) краска означает честность, верность, бескорыстие, а также связана с небом, воздухом. Золото отображает могущество, силу, богатство, постоянство, веру, милосердие, кроме того, символизирует солнце."
http://www.paco.net/odessa/media/word/210/hist.htm

И кстати, до 1849 г. официальный флаг Галиции был трехцветным - сине-красно-желтым
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Galicia_%28Central_Europe%29.svg

а после стал красно-синим
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Landesfahne-galizien-1849-1918.svg

Сине-желтый флаг использовали только русины как свой национальный.
Особо активизировалось употребление этих цветов во время празднования столетия Шевченко - и в Российской, и в Австрийской империях.
Следующий этап активизации использования флага - революции 1905 и 1917 гг.
В 1939 г. такой же флаг приняла Карпатская Украина, его же использовали все украинские движения во время второй мировой.
Думаю, что такой истории достаточно, чтобы этот флаг был государственным (что и произошло в 1991 г.).

2. Скоропадский перевернул флаг УНР, и он стал с желто-синего сине-желтым (т.е. галицким). И вы считаете, что этим он показал, "что не хотел служить под старым австрийским флагом"? Ноу комментс :(

3. Красный флаг с желто-синей вставкой здесь
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:FlafUSRR.gif
Цитата об этом:
"У період 1917 – першої половини 1919 рр. в Україні синьо-жовтий прапор використовувався більшовиками разом із червоним. Лише з другої половини 1919 року з ідеологічних міркувань прапор УРСР мав червоний колір з абревіатурою назви республіки, облямованою золотою рамкою"
http://www.narodnapravda.com.ua/history/4a8d78d1c0145/

4. Вы упомянули галицкого князя Юрия - на его печатях как раз и изображен исторический галицкий герб, из которого взяты цвета галицкого флага: лев на щите.
Галицкие князья называли себя rex Russie princeps Ladimerie, в то время как последний дотатарский князь Юрий Всеволодович называл себя Великий князь Владимирский, а синхронный Юрию галицкому князь Иван 2 Красный называл себя просто князем Московским.
Из этой титулатуры видно, кто считал свои земли Русью (Юрий галицкий), а кто - нет (князья владимирские и московские).

Историк | 25.08.2010

Оукраинцу
К списку тюркизмов в русском следует добавить такое известное слово, как "хозяин" - из тюрк. hodza/hoza, чуваш. hоzа, huzа.
Украинское соответствие - "господар" из праслав. gospodь.

Историк | 25.08.2010

Оукраинцу
1. "Впервые слышу" означает, что я за свою жизнь не встречал такого слова, и если оно где-то когда-то и употреблялось, то уже давно забыто и не является частью современного нормативного украинского языка (в словарях обозначается как архаизм или диалектное).
"Сомнительно" означает, что этимология из тюркского не доказана и существуют другие варианты.

2. Относительно употребления Маркевичем этнонима "украинец":
если бы вы в средине 19 ст. в ответ на его "Историю Малороссии" написали, что употребление этого этнонима - фальсификация, я бы принял этот аргумент. А так, обзывать Маркевича пост фактум из 21 века фальсификатором на том основании, что вам не нравится слово "украинец" - это тот же "свидомизм" (ваш термин), только другого окраса :(

3. Вам не нравятся европейские свидетельства о батуринской резне на том основании, что они будто-бы необъективны? А почему тогда российские источники у вас всегда на первом месте и не вызывают сомнений? На каком основании вы считаете их более объективными?
По-моему, в этом вопросе больше можно доверять незаинтересованной стороне - т.е. нешведским и нероссийским источникам. А их достаточно, чтобы утверждать, что в Батурине погибло около 6-7 тыс. мирных жителей, и столько же военных - всего около 15 тыс.

4. Московских источников о единстве московитов и русинов нет не потому, что не было нужды это доказывать, а потому, что не было никакого единства. Иная логика приведет вас к тому, что русские, эскимосы и майя - один народ - поскольку никто в 16 ст. не утверждал противоположного :(

5. В 1848 г. не существовало еще москвофильства, и деятели Головной Руськой Рады не заявляли о своем единстве с Россией. Такие настроения появились только после общего поражения процессов, называемых "Весна народов".

6. Как красные украинцы добились признания за УССР границы, задекларированной УНР - это вопрос технический. Главное, что это произошло, и не думаю, что еврейское или немецкое "бабло" сыграло тут какую-либо роль. Большевики как правило принимали во внимание понятие "справедливость" (пускай и в специфическом их понимании), но никак не деньги. И насколько я знаю, правопреемница СССР - РФ - признает эти границы до сих пор. Или я что-то пропустил?

оукраинец-сиб. | 25.08.2010

Историк | 25.08.2010

Я 4000 и не обещал, кинул чуток более просимых Вами у НЕСа 20.
Список не мой - В.Луценко.
Там у Луценко есть отдельный список тюркизмов, заимствованных в древнерусские времена; с ними число тюркизмов мовы ещё больше. Я их приводить не стал; можете сами в книге глянуть.

А чё это Вы понаставили "ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ, СОМНИТЕЛЬНО"? Чё, на польский непохоже?

Сибиряк | 25.08.2010

Сосед,предоставьте этому нытику-историку выдержку из словаря польской мувы,там он сразу увидит все свои знакомые слова,а то видите,как человек мучается,разбираясь в чужом языке.

Историк | 25.08.2010

Оукраинцу о тюркизмах
Ваш список довольно далек от декларируемых 4000, но даже он содержит больше половины слов, неизвестных мне (носителю языка):

Бабай - - ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ
байтало (диалект.) - ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ
бакир (диалект.) - ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ
балабан - ТОЖЕ ДИАЛЕКТНОЕ И МАЛОИЗВЕСТНОЕ
бармаки (диалект.) - ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ
батура (диалект.) - ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ
баюра - НЕПРАВДА; ИЗ ПРАСЛАВЯНСКОГО БАНЯ "ЯМА"
баштан - СОГЛАСЕН; ИЗВЕСТНО И В РУССКОМ
бирка (архаизм) - ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ
бузівок (диалект.) - ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ
буруля, бурулька - СОГЛАСЕН
бусол (бусьок, бузьок) - СОМНИТЕЛЬНО, ЕСТЬ ДРУГИЕ ВАРИАНТЫ; ЕДИНОЙ ЭТИМОЛОГИИ НЕТ
гарбуз - СОГЛАСЕН; ИЗВЕСТНО И В РУССКОМ
кабак - СОГЛАСЕН; ИЗВЕСТНО И В РУССКОМ
кава - КАК И КОФЕ, ИЗ АРАБСКОГО KAFFA
кавун - СОГЛАСЕН
казан - СОГЛАСЕН; ИЗВЕСТНО И В РУССКОМ
кайдани - СОМНИТЕЛЬНО, ЕСТЬ ДРУГИЕ ВАРИАНТЫ; ЕДИНОЙ ЭТИМОЛОГИИ НЕТ
каймак (диалект.) - ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ
кантар - ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ
канчук - СОГЛАСЕН; ДАВНО НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ
капшук (диалект.) - ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ
карий - СОГЛАСЕН; ИЗВЕСТНО И В РУССКОМ
кацап - СОМНИТЕЛЬНО, ЕСТЬ ДРУГИЕ ВАРИАНТЫ (СМ. ФАСМЕРА); ЕДИНОЙ ЭТИМОЛОГИИ НЕТ
кошара - НЕПРАВДА; ИЗ БОЛГАРСКОГО ЧЕРЕЗ РУМЫНСКИЙ
кендюх - ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ
килим - СОГЛАСЕН
кобза / кобзар - СОГЛАСЕН
колиба - НЕПРАВДА; ДИАЛЕКТН., ИЗ ГРЕЧЕСКОГО ЧЕРЕЗ ЮЖНОСЛАВЯНСКИЕ
кульбаба - НЕПРАВДА; ИЗ ПРАСЛАВ. КУЛЬБАВА
курай (диалект.) - ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ
курінь - СОГЛАСЕН; ИЗВЕСТНО И В РУССКОМ
лелека - СОГЛАСЕН; ИЗ АРАБСКОГО ЧЕРЕЗ ТЮРКСКИЕ
локшина - СОГЛАСЕН; РУССКОЕ ЛАПША ТОЖЕ ИЗ ТЮРКСКИХ
лоша - СОМНИТЕЛЬНО, ЕСТЬ И ДРУГИЕ ВАРИАНТЫ; В РУССКОМ ИЗВЕСТНО В ФОРМЕ ЛОШАДЬ
маджара/мажара (архаизм) - ВПЕРВЫЕ СЛЫШУ
майдан - СОГЛАСЕН
москаль (архаизм, заимствовано у татар) - НЕПРАВДА; ПРОИСХОДИТ ИЗ МОСКВА, МОСКОВИТ
отара - СОГЛАСЕН; ИЗВЕСТНО И В РУССКОМ
патик - НЕПРАВДА; ДИАЛЕКТ., ОТ ТЫКАТЬ
саксаган (архаизм) - ДАВНО НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ; ИЗВЕСТНО И В РУССКОМ
тавро - СОГЛАСЕН; ИЗВЕСТНО И В РУССКОМ
талан - СОГЛАСЕН
терези - СОГЛАСЕН
тютюн - СОГЛАСЕН; РУССКОЕ ТАБАК ТОЖЕ ЗАИМСТВОВАНО - ИЗ ПОЛЬСКОГО
чабан - СОГЛАСЕН; ИЗВЕСТНО И В РУССКОМ
чагар, чагарник - СОМНИТЕЛЬНО; ФАСМЕР ПИШЕТ "ПО ВИДИМОМУ"; ЕДИНОЙ ЭТИМОЛОГИИ НЕТ
чоботи - СОМНИТЕЛЬНО; ИЗВЕСТНО ЕЩЕ ИЗ 16 СТ., В Т.Ч. И В РУССКОМ; ЕДИНОЙ ЭТИМОЛОГИИ НЕТ, ВЫВОДЯТ И ИЗ БОТ "БАШМАК"
чумак (архаизм) - СОГЛАСЕН; ДАВНО НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ
шана / шануватися - НЕПРАВДА; ИЗ НЕМ. SCHONEN
яр - СОГЛАСЕН; ИЗВЕСТНО И В РУССКОМ

Резюме: из всего списка в современном украинском употребляются БАШТАН, БУРУЛЯ, ГАРБУЗ, КАБАК, КАВА, КАВУН, КАЗАН, КАРИЙ, КИЛИМ, КОБЗА, КУРІНЬ, ЛЕЛЕКА, ЛОКШИНА, МАЙДАН, ОТАРА, ТАВРО, ТАЛАН, ТЕРЕЗИ, ТЮТЮН, ЧАБАН, ЯР как однозначно тюркские.
Из них БАШТАН, АРБУЗ, КАБАК, КОФЕ, КАЗАН, КАРЫЙ, КУРЕНЬ, ЛАПША,ОТАРА, ТАВРО, ЧАБАН, ЯР известны и в русском.

Так где 4000????

Кроме того, в русском известны такие тюркизмы:

сарай сапог чердак чертог очаг разгильдяй сундук фундук телега базар алмаз чума аргамак лошадь? бугай бирюк баран каракуль тулуп туман таракан таз табун башка баш на баш, бахча башмак башлык балык баламут балбес...и т.д.

А как вам тюркизмы, известные еще с летописных времен:

базар — тюрк. bazar (из перс.);
казна — тюрк. hazna/hazine;
калита — тюрк. kalita/kalta;
кънигы — дртюрк. kuinig (из китай. k\'uen);
колпак — тюрк. kalpak;
парча — тюрк. parca;
хоруговь — тюрк. из монг. orungo/orunga.

оукраинец-сиб. | 22.08.2010

Историк | 21.08.2010

Сибиряку

...2. Границы современной Украины практически совпадают с границами УНР. Хотя Советская Россия так окончательно их и не признала, и тянула с признанием, надеясь на падение независимости (хотя саму независимость УНР и признала), но потом признала их почти без изменений для УССР - потому, что не признать не могла - это этнические границы украинского народа. Сами красные украинцы их провозгласили и добились их признания в Москве. .........................


========================================================

Иудо-большевики получали получали бабло от еврейских банков США, а в 1 МВ от германского МИДа, свидомые - от Вены и того же Берлина.

Русский историк Стороженко, предвидя победу иудо-большевиков и украинцев над исторической Россией, говорил: "придут жиды и украинцы", и торопился с изданием своего знаменитого родового Пирятинского архива, чтобы спасти исторические документы от уничтожения пришельцами.

В итоге "жиды и украинцы" пришли со всеми вытекающими - в т.ч. с нарезкой "этнических границ украинского народа".

оукраинец-сиб. | 22.08.2010

Историк | 20.08.2010

Оукраинцу
Я от зависти аж почернел - вам за воскресенья платят вдвойне, а мне нет. К сожалению, Украина в отличие от России не имеет лишних нефтедолларов :(

1. Белое движение после 1920 г. драпануло на запад и восток, а в Украине повстанцы боролись за независимость БЕЗ ПЕРЕРЫВА до 1923 г. Почувствуйте разницу.

2. Украинская летописная традиция 15-18 ст. переросла в обычную литературу 19-21 ст. Так понятней?
Не буду снова приводить цитаты из летописей Величко, Грабянки, Самовидца, Львовского летописца и летописей поменьше, в которых русины и московиты различаются. Но если будете упорствовать - могу :(
Я прошу дать цитату из московского текста до 18 ст., где утверждается о единстве, а вы в ответ - новодел о Галицкой Руси. Не улавливаете разницы?
Я и не утверждал, что ВООБЩЕ не было сторонников ваших взглядов, а тем более после 1848 г., когда в Галиции при активном спонсорстве из Москвы распространилось москвофильство. Такие существуют даже сейчас, и думаю, что даже и в Галиции. У вас в России, я думаю, тоже можно сыскать человека, считающего, что России незачем быть независимой, а лучше присоединиться напр. к США (и в США найдутся желающие отдаться России). Но это - исключения. Летописи же фиксировали общеизвестные факты и взгляды, и как раз вашего взгляда тогда они почему-то не зафиксировали - ни в Украине, ни в Московии.


===========================================================

Почернели? Советую побелеть:
обладатели нефтедолларов в Эрефии - еврейско-олигархическо-либерастские рожи. Русским за русское дело они никогда не платили и не заплатят.

1) Ну да, а бандеровцы аж до 1950-х из схронов набеги делали. И что?
Важнее, какие потери они нанесли большевикам. Белые многократно больше, чем жовто-блакитные, тем более, что последние периодически (Петлюра) вступали в союз с красными.

2) "Украинская летописная традиция 15-18 ст. переросла в обычную литературу 19-21 ст. Так понятней?"

Понятнее, но и брехливей. Свидомая польско-украинофильская традиция пошла с 19 века от поляков, а не от малороссийских летописей.


"Не буду снова приводить цитаты из летописей Величко, Грабянки, Самовидца, Львовского летописца и летописей поменьше, в которых русины и московиты различаются. Но если будете упорствовать - могу :( "

Упорствую, смогите.
Я не прочь снова пробежаться по написанному, а то запамятовал, что там было.


"Я прошу дать цитату из московского текста до 18 ст., где утверждается о единстве, а вы в ответ - новодел о Галицкой Руси. Не улавливаете разницы?"

Наконец-то уловил. Прошу извинения, пан Историк, второпях проглядел слово "московского".
Цитату прям щас навскидку не дам, не располагаю.
В Сети (книгах, статьях) есть цитаты малороссиян с напоминанием родства русских Московского государства с малороссиянами, т.к. последние просили у царей помощи или даже подданства.
Москва к малороссам в подданство не просилась, вероятно, поэтому не испытывали нужды в доказательстве родства с последними.

Взамен могу предложить цитаты из древнерусского летописания, демонстрирующие русскую идентичность и русский этноним всей Руси - и Южной, и Северной в 9-14 вв.
Они по-Вашему чем-то хуже писаний 15-17 века? Чем?

"Летописи же фиксировали общеизвестные факты и взгляды, и как раз вашего взгляда тогда они почему-то не зафиксировали - ни в Украине, ни в Московии."

См. выше - "Взамен ...."
Более того, в древнерусских летописях есть интересные места, из которых следуют, что земли будущего "укр.Пьемонта" в 12-13 вв. собственно Русью и не считались.
Будете упорствовать, могу привести их вновь :)

"Я и не утверждал, что ВООБЩЕ не было сторонников ваших взглядов, а тем более после 1848 г., когда в Галиции при активном спонсорстве из Москвы распространилось москвофильство."

Кто, кому, когда, где, начиная с 1848 г. платил из Москвы за распространение мосвофильства в Галиции? Уточните, пожалуйста.

оукраинец-сиб. | 21.08.2010

Историк | 21.08.2010

Сибиряку
Интересно, откуда у вас такие сведения о батуринской резне? Наверное, оттуда же, что и у НЕСа о турках - из сайта типа Zarusskiy.Org :(

Современники о событиях в Батурине: ..............


==============================================


Сибиряк, пан Историк пытается взять на понт.

Учтите, что западные страны сочувствовали своему - Карлу, и с удовольствием тиражировали исходившие из его ставки и от Мазепы глюки о "зверствах московитов". Информационные войны вовсю бушевали и тогда.

Фрагменты текста Лизогубовской и Черниговской летописей - действительно свидетельства, т.к. созданы в Малороссии малороссами же; просто читайте их повнимательнее - там ни слова о 6000 тысячах "убитых москалями". Успехов!

оукраинец-сиб. | 21.08.2010

Скиф - укурсибу | 20.08.2010

....... Прочтите не религиозно-политическую агитку, а фундаментальный труд известного русского богослова Г.В. Флоровского «Пути русского богословия». Автора не заподозришь в симпатиях к большевикам (чтобы убедиться в этом, достаточно прочитать его статью «О патриотизме праведном и греховном»//Флоровский Г.В. Из прошлого русской мысли. – М.: Аграф, 1998), но научная добросовестность ИССЛЕДОВАТЕЛЯ даёт возможность взглянуть на предмет непредвзято. Прочитайте внимательно (лучше несколько раз) в «Путях» главу IV – «Петербургский переворот»: что творили с Русской Церковью Петр I и его «учёная дружина» во главе с Феофаном Прокоповичем. Это начало XVIII века. А вот век спустя – 1811 год. Семилетнего А.С. Хомякова, получившего в родительском доме хорошее религиозное воспитание, привозят Петербург. И как пишет Н.О. Лосский, «он на¬шёл этот город языческим и решил быть в нём мучени¬ком за православную веру». Посмотрите на петербургское общество в романах Л. Толстого (что в «Войне и мире!» - образы начала века, что в «Анне Карениной» - образы конца века) – большевиков там ещё нет, но и места для православия там уже нет. Совершенно!!!
Кроме того, если уж быть честным, то надо признать, что либералы (что в начале ХХ века, что в конце его) куда «эффективнее» решали «религиозный вопрос». Большевики – гонители, либералы – хулители и растлители. Что хуже для церкви, решайте сами. Большевики устраивали в храмах клубы и избы-читальни, а либералы пошли дальше – ночные клубы, казино и бордели (в Чехии). Но вы зациклены только на большевиках.

==============================================


Ну ладно, коль мало Вам гордого звания дитяти 20-века - хомосовьетикуса, добавлю к Вашей титулатуре ещё и порождение века 18-го - либерал. Теперь Вы довольны?

А буковку "о" перед "у" в моём нике верните - воровать нехорошо - совкизмом пахнет!

оукраинец-сиб. | 21.08.2010

Историк | 21.08.2010

Умнику

......... 2. ......Украинцы как раз и являются Русью, а неРусью являются московиты (хотя они сейчас и называют себя русскими). Достаточно заглянуть в "«Лексис СирЂчъ Реченія ВъкратцЂ събранны. И из словенскаго языка, на простый Рускій Діялектъ Истолкованы» 1596 г., чтобы понять, что "простой руский диалект" (имеющий очень мало общего с современным русским) - это предок современного украинского языка. Отсюда вытекает, что язык московитов - это НЕруский диалект. Его так и называли и в Украине, и в Европе - московский язык.

========================================================

Ага, недавно у нас с Вами был разбор "народных" полонизмов "Лексиса" с помощью "Этимологичного словника укр.мовы". Весьма показательный в смысле, от какого народа в "мову" поступало огромное количество слов - от польского.

оукраинец-сиб. | 21.08.2010

Историк | 21.08.2010

НЕС пишет: "В УКРОВСКОМ ЛЕКСИКОНЕ НЕ МЕНЕЕ 4000 ТЮРКСКИХ СЛОВ"

Приведите хотя бы 20 слов.

===================================

Владимир Луценко. Тюркский фактор в истории и этногенезе украинцев и их предков.
Глава XI. Украинские тюркизмы, отсутствующие в русском языке
(глава в процессе написания, дата последнего обновления: август 2010 г.).

Бабай
байтало (диалект.)
бакир (диалект.)
балабан
бармаки (диалект.)
батура (диалект.)
баюра
баштан
бирка (архаизм)
бузівок (диалект.)
буруля, бурулька
бусол (бусьок, бузьок)
гарбуз
кабак
кава
кавун
казан
кайдани
каймак (диалект.)
кантар
канчук
капшук (диалект.)
карий
кацап
кошара
кендюх
килим
кобза / кобзар
колиба
кульбаба
курай (диалект.)
курінь
лелека
локшина
лоша
маджара/мажара (архаизм)
майдан
москаль (архаизм, заимствовано у татар)
отара
патик
саксаган (архаизм)
тавро
талан
терези
тютюн
чабан
чагар, чагарник
чоботи
чумак (архаизм)
шана / шануватися
яр

http://vlalut.narod.ru/11.html


В других главах книги выложены украинские фамилии и топонимы тюркского происхождения - азиатская орда укров заполонила некогда славянскую Малую Русь. Ужос!!!!!!!!

оукраинец-сиб. | 21.08.2010

Историк | 21.08.2010

НЕСу
Еще об этнониме "украинец":

Маркевич Н. История Малой России, 1842-1843 гг.:

О Хмельницком:
"Правдивый и верный Государь, взывал он к Украинцам, я отправляюсь осмотреть свои города и земли; советую козакам и мещанам ждать меня без страха и без измены, и надеяться на меня ".
О Мазепе:
“Не говоря о губительстве его над лучшими из Украинцев, он ставил народ против народа... Но такой переворот не мог быть без несчастий. Меньшиков был действующим лицом в гибели многих верных Украинцев... Злобясь на Царя за бездействие в войне со Шведами, в своем против него безсилии, посылал на верную смерть преданных отчизне Украинцев... клеветал ему на всех Украинцев, ложно донося, что они готовы от него отложиться.”

Всюду - речь о центральной Украине. ...



===========================================================

Историк опять зажигает.

Но почему он не цитирует Грушевского - тот запросто заселил "украинцами" уже Малую Русь эпохи Рюриковичей . Маркевич как фальсификатор в сравнении с Грушей - дитя.

В итоге п.Историку - незачёт.

umnik-историк | 21.08.2010

Историк, вы такой наивный..
Хочется рыдать вас жалеючи...
---
Оказывается, в Империи любая территория может выбирать себе символы, флаги, например, которые они имели до вхождения в Империю.

В любой Империи, а тем более в Австро-Венгерской, это уже называется сепаратизм.

Который в любой, подчёркиваю, в любой империи очень жёстко пресекается.

А вот принять с барского плеча старый австрийский флаг - это можно…
Галицким холопам любая панская милость сойдёт.
---
И ещё, наивный вы наш, когда принимают флаг, знакомятся с историей, не было ли у кого-нибудь такого же.
Даже если брать те же цвета, могли бы развернуть их вертикально или одну полоску сделать толще, а другую тоньше.

А так, смотрите и любуйтесь в Википедии флаг сегодняшней Украины - это один к одному старый австрийский секонд-хэнд флаг герцогства Брауншвейг -Люнебург (1245-1807гг).

Именно поэтому Скорпадский и перевернул цвета флага, потому что не хотел служить под старым австрийским флагом!!!

Потому что у Скоропадского хоть порода была в отличие от самозванцев во главе с Грушевским, абсолютно никого не представлявшими, что, кстати, очень скоро поняли немцы, и дали под зад этой шушере ворюг, объявивших сами себя властью, сменив их на Скоропадского.


И ещё, историк, врать не надо о жёлто-голубой полоске во флаге Советской Украины.
Не было там жёлтого цвета НИКОГДА:
«В марте 1919 года III Всеукраинский съезд Советов принял первую Конституцию Советской Украины. В соответствии с её 35 статьей «торговый, морской и военный флаг У. С. С. Р. состоит из полотнища красного (алого) цвета, в левом углу которого — у древка, наверху, помещены золотые буквы „У. С. С. Р.“ или надпись „Украинская Социалистическая Советская Республика“». 10 марта 1919 года третий Всеукраинский съезд Советов принял первую Конституцию УССР и герб, на геральдическом щите которого в лучах восходящего солнца изображались серп и молот, а над ними аббревиатура «У. С. С. Р.» На красной ленте под щитом на украинском и русском языках помещался призыв: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Щит обрамлял венок из колосьев пшеницы. В 1949 году над гербовым щитом появляются изображение пятиконечной красной звезды и надпись на срединной части ленты: «Українська РСР».
В 1937 году на флаге появилось изображение серпа и молота. В 1949 году флаг подвергся наибольшим изменениям: он стал двухцветным, нижняя его часть обрела голубой цвет. Голубой цвет флага указывает на огромные природные богатства Украины, её прекрасные климатические условия, на то, что она является морской державой (в литературе голубой цвет также связывается с цветом знамён Богдана Хмельницкого). Своей расцветкой флаг стал отличаться от других союзных республик, отпала необходимость помещать на полотнище аббревиатуру «У. С. С. Р» Вверху, над серпом и молотом, появилось изображение пятиконечной звезды. Флаг этого образца просуществовал до начала 1992 года.


Историк, а как у вас с грамотностью?

Русины должны были создать Головну РУСIНСЬКУ Раду.
А Рада в Галиции была РУСЬКА.
Значит главный представительский орган в Галиции создали РУСЬКИЕ.

А где же всё-таки были украiнци в Галиции, которые, как вы тут утверждаете, жили там от Трипольских горшков?


Ну, и самое смешное.

По-поводу : … «2. Украинцы Галиции - это потомки русинов, которые приняли новый этноним от украинцев Приднепровья. Последние стали называться украинцами, чтобы не быть "малоросами" (как их официально называла Москва).»..

Историк, вы бы мозгами пошевелили на тему, а как назывались малороссы до того, как их, как вы говорите, официально стала называть Москва малороссами.

Кстати, а вы не в курсе, если Галицкий князь Юрий 2-й в грамоте к великому магистру немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusi Minoris» («Божией милостью прирожденный князь всея Малыя Руси»)"...., то как назывались его подданные?

Или князь сам по себе, а подданные его назывались сами по себе.

А то, что Москва строилась первоначально, как пограничный город князем ростово-суздальским и великий князем киевским Юрием Долгоруким – это по-вашему была не Русь?

Такую чушь обычно несут тупые галичанские рагули.

Напомню вам, кто такие галичанские рагули:
(Кто такие рагули: Когда Красная Армия вошла во Львов в 1939г, 63.5% населения Львова составляли поляки, 24% – евреи, те, кто считал себя этническим украинцем, составляли всего 7,8%.
Причём эта группа населения была полностью задействована на черновой работе (сторожа конюхи, гувернантки, об интеллигентных профессиях речи вообще нет)
«…Для обозначения такой категории населения в Галиции в свое время родился термин «рагулизм» (от слова рагуль – некультурный, примитивный, тупой человек, деревенщина).
Это прозвище произошло от слова «рогатка» Так назывались шлагбаумы на городских заставах, за которые до 1939 года грязно одетых крестьян не пускали. Популярными в этой среде стали не типичные для горожан либеральные и социалистические идеи, а радикальный национализм, ставящий целью уничтожение и унижение инонационального конкурента.
Выразителем идей озлобленного маргинала-рагуля стала ОУН….»)


Историк, вам не надоело быть адвокатом у галичанских рагулей?

Сибиряк | 21.08.2010

Красные украинцы - это кто?Ульянов-Ленин,Джугашвили,Хрущ - эти что ли?

Историк | 21.08.2010

Сибиряку
1. Уже 15 лет как Академией Наук Украины издано исследование: МАЦЬКІВ Т. ГЕТЬМАН ІВАН МАЗЕПА В ЗАХІДНЬОЕВРОПЕЙСЬКИХ ДЖЕРЕЛАХ 1687—1709. Київ-Полтава, 1995.
Там найдете все, что существует в европейских архивах на эту тему.

2. Границы современной Украины практически совпадают с границами УНР. Хотя Советская Россия так окончательно их и не признала, и тянула с признанием, надеясь на падение независимости (хотя саму независимость УНР и признала), но потом признала их почти без изменений для УССР - потому, что не признать не могла - это этнические границы украинского народа. Сами красные украинцы их провозгласили и добились их признания в Москве.
Литература о границах Украины исследователя этого вопроса - доктора ист. наук, профессора Дмитриенко М.Ф.:

Дмитрієнко М.Ф. Зміни в адміністративно-територіальному устрої України в 1919—1920 рр. // Український історичний журнал. - Київ, "Наукова думка", 2003. - №6. - c.68-78
Дмитрієнко М.Ф. Адміністративно-територіальний устрій українських земель: історія, проекти, реальність (ХІХ - початок ХХ ст.) // Проблеми історії України ХІХ - початку ХХ ст.. - Київ: Інститут історії України НАН України, 2003. - №6. - c.105-124
Дмитрієнко М.Ф., Маркова О.Є. Адміністративно-територіальний поділ Української РСР з 1917 р. по 80-ті роки ХХ ст. (Історико-картографічний аспект) // Історико-географічні дослідження в Україні. - Київ: Інститут історії України НАН України, 1992. - №2. - c.3
Бузало В.Й., Дмитрієнко М.Ф. Встановлення кордонів між Україною та Молдовою у 1940 // Український історичний журнал. - Київ, "Наукова думка", 1992. - №9. - c.106-121

Историк | 21.08.2010

Умнику
1. Цвета флага, будто бы "дарованного" Галиции, взяты из герба галицких князей Романовичей - желтый лев на синем фоне. Тот же герб был у города Львова, под таким флагом войска Руського воеводства сражались в Грюнвальской битве. Во время Весны народов в Европе цвета из этого герба использовались в Галиции как национальные символы, и императрица "даровала" флаг из этих цветов русинам (поскольку они сами его использовали).
После провозглашения УНР и ЗУНР первая приняла желто-синий флаг, а вторая - сине-желтый. Скоропадский поменял местами полосы флага УНР, и после этого флаг использовался в таком варианте - синий сверху, желтый - снизу. После провозглашения советской Украины коммунисты приняли красный флаг с маленькой желто-синей вставкой в левом верхнем углу. И только Сталин окончательно убрал сине-желтые цвета с украинского флага.

2. Украинцы Галиции - это потомки русинов, которые приняли новый этноним от украинцев Приднепровья. Последние стали называться украинцами, чтобы не быть "малоросами" (как их официально называла Москва).
Украинцы как раз и являются Русью, а неРусью являются московиты (хотя они сейчас и называют себя русскими). Достаточно заглянуть в "«Лексис СирЂчъ Реченія ВъкратцЂ събранны. И из словенскаго языка, на простый Рускій Діялектъ Истолкованы» 1596 г., чтобы понять, что "простой руский диалект" (имеющий очень мало общего с современным русским) - это предок современного украинского языка. Отсюда вытекает, что язык московитов - это НЕруский диалект. Его так и называли и в Украине, и в Европе - московский язык.

Сибиряк | 21.08.2010

Историку:
Заголовки газет тех лет,как и их содержание - это круто!Не подкинете ссылку на них?А про "забивание клиньев" - так я так скажу:после "походов" головореза Сагайдачного со своими бандами по русским землям в начале 17 века чего вы еще от нас хотите?Как аукнулось,так и откликнулось.

Я,помнится,вас спрашивал,каким образом окраина получила нынешние границы и территории,а вам,видно,и ответить нечего.

umnik-историк | 21.08.2010

Для начала процитируем самого историка:
-----------------------------
1) ..."В 1848р Головна РУСЬКА Рада прийняла герб Галицького князівства, а з нього взяла кольори для національного прапора"...

2) ..."Впервые герб Галицкого княжества (лев) находим на печати Юрия І начала 14 ст., а позже – на печати князей Андрея и Льва ІІ от 1316 г. Источники о Грюнвальской битве 1410 г. описывают герб Львовской земли как «желтый лев на лазурном фоне» – т.е. он происходит от герба галицких князей. В дальнейшем он известен как

герб Руского воеводства Речи Посполитой (Галиции)."...

-------------
Ну, что касается флага:

(Оказывается национальный флаг Украины - это старый австрийский флаг.
Это был флаг герцогства Брауншвейг-Люнебург (1235-1807)!!!
Желающие могут сравнить и с удивлением обнаружить 100% сходство:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flagge_Herzogtum_Braunschweig.svg
---------------------------------
Вот этот-то сєконд- хєнд флаг и был "дарован" в 1849 г. австрийским губернатором Галиции за успехи в подавлении Венгерского восстания,
а потом галицаями навязан нам.
-------------------------------------

НО САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ И СМЕШНОЕ:

И Где здесь УКРАЇНСЬКА Рада?

То есть, главным представительским органом Галиции была РУСЬКА РАДА!!!
--------

… «...""Галицкий князь Юрий 2-й в грамоте к великому магистру немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusi Minoris» («Божией милостью прирожденный князь всея Малыя Руси»)"....

А Галицаи с пеной у рта доказывают, что они не русские, НЕРУСЬ.
__________

Вопрос первый:

Если флаг и герб в Галичине принимала Головна РУСЬКА Рада, а не УКРАЇНСЬКА Рада,

то где же были українци в Галичине в 1848 г?
________

Вопрос второй:

Когда же галицаи стали украинцами,
если ГОЛОВНА РУСЬКА РАДА принимала герб и цвета флага Галицкого княжества,

Князь Галицкий Юрий -2й носил титул Князя Малой Руси,

а поляки называли Галичину РУСЬКИМ ВОЕВОДСТВОМ?

Историк | 21.08.2010

НЕСу
Еще об этнониме "украинец":

Маркевич Н. История Малой России, 1842-1843 гг.:

О Хмельницком:
"Правдивый и верный Государь, взывал он к Украинцам, я отправляюсь осмотреть свои города и земли; советую козакам и мещанам ждать меня без страха и без измены, и надеяться на меня ".
О Мазепе:
“Не говоря о губительстве его над лучшими из Украинцев, он ставил народ против народа... Но такой переворот не мог быть без несчастий. Меньшиков был действующим лицом в гибели многих верных Украинцев... Злобясь на Царя за бездействие в войне со Шведами, в своем против него безсилии, посылал на верную смерть преданных отчизне Украинцев... клеветал ему на всех Украинцев, ложно донося, что они готовы от него отложиться.”

Всюду - речь о центральной Украине.

Возможно, у вас есть цитаты из австрийских источников более раннего времени, где австрийские русины называют себя украинцами? Тогда дайте почитать.

Историк | 21.08.2010

НЕС пишет: "В УКРОВСКОМ ЛЕКСИКОНЕ НЕ МЕНЕЕ 4000 ТЮРКСКИХ СЛОВ"

Приведите хотя бы 20 слов.

Историк | 21.08.2010

НЕС пишет: "Смена этнонима «русин» на этноним « украинец» произошла в Австро-Венгрии"

Ответ - цитаты из центральноукраинских источников:
Летопись Самийла Величко (17-18 ст.):
"Тот Барабаш, єще пред полковничеством своїм черкаським, будучи значним на Україні товаришом войська запорозького, гди року 1636 настал королем польським Владислав Четвертий, іже єсть і Шестий, з Богданом Хмельницьким і із іним значнійшим товариством українським їздил до него, Владислава..."
"...декляровалисьмо вам, всему нашему войську запорозькому і цілому народу українському такую нашу ласку і респект..."
"Богдан Хмельницький ... сотник уже на тот час чигринський, видячи людей своїх українських, от панов польських і дозорців їх бідственні гнетомих і озлобляємих..."

Летопись Грабянки (18 ст.): «ляхи великії тяжесті людєм українським і козакам налагаху насилія, і обиди церквам божіїм творяху... помяніте прежде бувших воїнов українських...»

Климентий Зиновьев,, «О иновЂрной едной персонЂ между мужем і женою», XVIII ст.:
«… а он правдивый руснак, козак украинєць породы малороссийскои.»

Яков Маркович, «Записки о Малороссии» (1798 г.): Украиной считается территория «между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой, от чего и тамошних жителей называют украинцами».

Из письма архимандрита Новгорода-Северского Спасского монастыря Михаила Лежайского к боярину Артамону Матвееву (1675 г.): "Не ведаю, за что порубежные воеводы наших украинцев изменниками зовут...»

Ответ московского царя Самойловичу: "Твои дети пребывают при его царском величестве в премногой милости, которая никогда отменна не будет; отпустить же их к тебе за нынешними украинскими смутами невозможно, чтобы украинские народы непокорные не подумали, что гетманские сыновья высланы из Москвы по немилости".

Историк | 21.08.2010

Сибиряку
Интересно, откуда у вас такие сведения о батуринской резне? Наверное, оттуда же, что и у НЕСа о турках - из сайта типа Zarusskiy.Org :(

Современники о событиях в Батурине:

Ч. Витворт, английский посол в Москве в 1704-1711 гг., в 1710 р. опубликовал в Лондоне "Отчет про Россию, какой она была в 1710 году". Два раздела отведены Украине: "Казаки Украины" и "Запорожские казаки". В донесении из Москвы о разорении Батурина он пишет: «Зарезано жестоко шесть тысяч человек, невзирая на возраст и пол». В «Отчете...» пишет следующее:" Город Батурин немедленно был взят и сожжен, и свыше семи тысяч человек было убито, независимо от возраста и пола... Но хотя страшное разорение вызвало на Украине ужас, это не помешало запорожским казакам присоединиться к Мазепе и делить с ним до конца его судьбу".
Прусский посол в Москве Г. Й. фон Кайзерлинґ о Мазепе: "... казаки очень неудовлетворены московским правительством, которое жестоко с ними обходится и часто нарушает их вольности. Поэтому нужно думать, — если не весь народ, то по меньшей мере большая его часть пойдет за своим вождем... Царь приказал Меньшикову захватить и уничтожить Батурин, и он сделал это самым жестоким варварским способом, не пощадив ни женщин, ни детей".
Подобное обоснование действий казаков находим и у Й. В. Бардили, который обрабатывал воспоминания принца вюртембергского Максимиллиана Эммануила, попавшего в плен под Полтавой: "...казаки - свободный народ, который не хочет быть ни под Польшей, ни под Москвой".
Французский дипломат в Стамбуле Фериоль: "Казаки не являются природными подданными царя, они только поддались будто-бы под его протекцию, и никто не может обвинять их за то, что, видя, как уничтожают их вольности, они подняли восстание..."
Воспоминания Ф. Й. фон Штраленберґа «Das Nord-und ostliche Theil von Europa und Asia»: «Мазепа решил перейти на шведскую сторону, его целью было сделать эту страну независимым княжеством».
Шамбелян Карла ХII Адлерфельд, который погиб под Полтавой в 1709 году о Батурине: «Перебили и старых и малых, невзирая на пол и возраст, оставшихся женщин похитили. Взяли 40 пушек. Сожгли город и 30 мельниц, которые стояли на реке Сейм. Все разграбили. Коменданта, по происхождению пруссака, взяли, с ним горько поступили».

Немецкая газета «Wochentliche Relation»: "Мазепа – вождь казаков, планировал освободить Украину из-под московского ига, чтобы владеть как суверенный господин под шведской короной".
Французская "Gazette de France" пишет о том, что "страшный царь жадный до крови в Украине... Все жители Батурина без разбора на возраст и пол вырезаны, как велят нелюдские обычаи москвинов».
«London Gazette» 29 декабря 1708 года писала, что А. Меншиков в Батурине «засаду... в количестве шести тысяч приказал вырезать». Он же, как пишет «Daily Courant» (3 января 1709 года), «после взятия приказал вырезать пять—шесть тысяч казаков».
Заголовки газет Франции, Австрии, Голландии ("Paris Gazette", "Lettres Historique", "Wiennerisches Diarius", "Oprechte Haerlemse Saturdaegse Courant"): "Вся Украина купается в крови", "Женщины и дети на остриях сабель", «Ужасная резня».

Запись в журнале Петра Первого: «Город Батурин (где Мазепа изменник имел свою резиденцию) достали не со многим уроном людей, и первых воров полковника Чечеля и генерального есаула Кениксека с некоторыми их единомышленниками взяли; а прочих всех побили, и тот город со всем сожгли и разорили до основания».

Черниговская летопись:
«Того жъ дня, дано знати цару Петру, же конечне зменилъ ему Мазепа, бо предъ тымъ не вЂрилъ, и когда Кочубей ознаймилъ ему предъ тымъ о змЂнЂ, казалъ Кочубея и Искру стяти, чего потымъ жаловалъ, але вже не въ часъ. И заразъ послалъ зъ войскомъ, князя Александра, Менщикова доставати Батурина, мЂсяца ноеврия дня 9, бо въ немъ заперлися были, зъ розказаня Мазепина, сотникъ батуринский Чечель и Филипъ, реентъ, зъ сердюками; и gды пришолъ Меншиковъ подъ Батуринъ, давано огню зъ гарматъ велми зъ Батурина, але Меншиковъ заразъ добылъ Батурина и сплюндровалъ его огнемъ и мечемъ, а Чечеля, сотника, и Филиппа, реента спартесного, побралъ живцемъ и въ Глухо†почвертовано ихъ, зъ росказаня царского... А кроль шведскій и Мазепа зъ войскомъ, переправившись чрезъ Десну, пошли до Батурина, ноеврия дня осмого; и знашелъ его спаленого; крови людской въ мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами; ревно плакалъ по БатуринЂ Мазепа.»

Лизогубовская летопись:
"Тогожъ 1708 года Мазепа, змЂнивши Государю своему, присталъ къ шведскому королю, въ Малороссію пришедшему, въ селЂ ДегтяревкЂ, отъ Новогородка СЂверского верстъ близко 20. Тогожъ года Ноемврія 1 дня Батуринъ Меншиковъ князь Александръ съ войскомъ великороссійскимъ спалилъ и вырубалъ, где были сердюки и охочекоммоніе козаки и надъ ними былъ полковникъ Чечель, который увойшелъ отъ меча хотя былъ, однакъ кумъ его, въ селЂ ОбмочевкЂ, когда онъ утЂкалъ и забЂглъ верхомъ обогрЂтисъ, понеже ввесь обмокъ, да заснулъ на печи, то кумъ пошелъ, ознаймилъ войту и прочимъ и такъ взяли его и поймали и отдали великороссіянамъ; потомъ голову ему въ Глухо†утято. Такоже Филипу, реенту пЂвчихъ, въ БатуринЂ взятому, утято голову въ Глухо†и на спицахъ желЂзныхъ на глаголяхъ на площади въ самомъ городи заткнено; и еще войта Шептаковского тамъ же голова. А Фидрику, надъ пушкарями командиру, новокрещеному изъ иноземцовъ, взятому въ БатуринЂ — перво очи выбрано, послЂ въ Сумахъ, слободскомъ городЂ, голову усЂчено и на столпЂ каменномъ такожъ на шпицу желЂзную воткнено въ самомъ городЂ. Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ; однакъ за вытрубленіемъ не мертвить, много еще явилося у князя Меншикова, который дать велЂлъ имъ писаніе, чтобъ никто ихъ не занималъ; — многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій, много и погорЂло, крившихся по хоромахъ, въ ліохахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорЂли, ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія, однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившіеся (понеже вездЂ изобиліе было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися прочіе въ скрытыхъ мЂстахъ сидЂли, ажъ когда огонь обойшелъ ввесь городъ, и скрытыи пострадалы; мало еднакъ отъ огня спаслося и только одна хатка, подъ самою стЂною вала отъ запада стоячая, уцЂлела неякогось старушка; церьковъ же въ замку деревянная сгорЂла, въ городЂ Тройцы Святой каменная, верхами и работою внутрь огорЂла, а церковь Николая каменная недороблена была и уже отъ прошлого 708 года до 1742 пустый городъ и замокъ и церкви въ городЂ и на ГончаривцЂ были."

А вот цитата из современного российского исследователя Широкорада А.Б. «Северные войны России». - М, 2001: "По приказу Меншикова солдаты перебили не только украинский гарнизон, но и всех жителей города. Сам город сожгли дотла. Кстати, через два дня после уничтожения Батурина Меншиков получил приказ Петра: "Батурин в знак изменникам (понеже боронились) другим на приклад сжечь весь". С остальными городами, где откажутся впустить русские войска, Петр приказал поступать так же, как с Батуриным. Петру и Меншикову удалось запугать большинство малороссийских казаков. Но этой бойней Петр оказал России поистине медвежью услугу. Он вбил огромный клин в отношения между русскими и украинцами, которые помнят Батуринскую резню по сей день."
До войны в Батурине жило около 20 тысяч человек. В 1726 г., через 18 лет после уничтожения, осталось 428 дворов по предместьях:
«Насколько Батуринъ былъ разоренъ, объ этомъ свидЂтельствуетъ его опись, сдЂланная въ началЂ 1726 г., передъ отдачею Батуринской волости Меншикову. Опись была сдЂлана черезъ 17 лЂтъ послЂ разоренія, а между тЂмъ въ ней читаемъ: «НынЂ, по разореніи, городъ Батуринъ ввесъ пустъ, и около его болварки и стЂни всЂ поразвалились, и ввесь заросъ, и въ обоихъ замкахъ нЂкакого строенія старого и нового нЂтъ, толко д†церкви каменніе пустіе: Живоначалнія Тройцы да Николая Чудотворца, недостроена вполовину; и въ нихъ нЂкакого церковного вбору (убора) — дверей и окончинъ — нЂтъ, и въ мЂстахъ своды обвалились; да бывшихъ гетмановъ и измЂнника Мазепы бывалъ войсковой каменной малой домъ, три полати, ввесь поразвалялся; да измЂнника Мазепы бывшого господаря Самойла Целюрика каменніе д†полатки кладовіе пустіе, всЂ разбити». Разоренный городъ надолго остался пустыремъ. РазбЂжавшіеся батуринцы, вернувшись на родное пепелище, стали селиться около города, на предмЂстьяхъ, которыя не были окончательно разорены, какъ говоритъ та же опись… . Всего жителей въ батуринскихъ предмЂстьяхъ посполитаго званія числилось — 428 дв.» (Лазаревскій А. М.. Историческій очеркъ Батурина. К., 1892).

Эпилог - словами Т. Шевченко: «...як Батурин славний Москва вночі запалила, Чечеля убила, та старого і малого в Сеймі потопила»

HEC | 20.08.2010

Историк | 20.08.2010
Оукраинцу
Я от зависти аж почернел -... Украинская летописная традиция 15-18 ст. переросла в обычную литературу 19-21 ст. Так понятней?
НЕТ .
НИКАКОЙ УКРАИНСКОЙ ЛЕТОПИСНОЙ ТРАДИЦИИ НИКОГДА НЕ БЫЛО.
ТРАДИЦИИ ОПИСАТЕЛЬСТВА ЧЕГО-ЛИБО БЫЛИ В РОССИИ, ПОЛЬШЕ, В АВСТРО-ГЕРМАНИИ.

"Украинская летописная традиция 15-18 ст. переросла в обычную литературу " В ВИДЕ "КОБЗАРЯ" ТОЛЬКО ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.
ЗАЧАЛИ "Украинскую летописную традицию" :
1.Австро-германский военный союз – папа украинцев (Смена этнонима «русин» на этноним « украинец» произошла в Австро-Венгрии)
2. Турки тоже были родителями украинских манкуртов
Одним из союзников Австро-Венгрии и Германии в Первой мировой войне была Османская Империи и, разумеется, свидомые (сознательные) украинцы не могли не стать и турко-украинцами. Ведь Османской Империи также нужны были убийцы русских .
http://izbornyk.ru/ukrxx/zmist.htm
Первые контакты свидомых (сознательных) украинцев с турками приходятся на начало Первой мировой войны и связанны с деятельностью созданного в Австро-Венгрии и работающего на австрийские деньги Союза освобождения Украины (СОУ) в Стамбуле.
СОУ по мере возможности помогал австрийской власти делать из галицких русин украинцев, чтобы они лучше убивали киевлян и других русских. Затем он решил предложить помощь и туркам.
Еще до вступления Османской Империи в войну свидомый СОУ выступил с воззванием к турецкому народу. Это воззвание – первый официальный документ в отношениях между украинскими патриотами и Турцией. В документе свидомые (сознательные) австро-украинцы и Османская Империя понимались как союзники, имеющие общего врага в лице русского государства (то есть общего врага и в лице киевлян, волынян, черниговцев, харьковчан, одесситов и так далее).
Обращение свидомых (сознательных) австро-украинцев нашло отклик в Османской Империи. В турецкой прессе стали появляться сообщения о том, какие притеснения испытывали украинцы под русским гнетом. Тогда украинцев в русском государстве не было, было малороссы. Разумеется, были отдельные проблемы между отдельными великороссами и отдельными малороссами, однако не «либеральным» и «толерантным» к христианам туркам о них говорить.
Свидомые (сознательные) украинцы с восторгом встретили уничтожение малороссов турками
Австро-украинский «Союз освобождения Украины» встретил вступление Османской Империи в войну с восторгом.
То есть первые украинцы восторгались убийством турками киевлян, волынян, черниговцев, одесситов, харьковчан, екатеринославцев и других русских (малороссов, белорусов, великороссов) призванных в единую для всех их русскую армию и русский флот.

В УКРОВСКОМ ЛЕКСИКОНЕ НЕ МЕНЕЕ 4000 ТЮРКСКИХ СЛОВ.
О контактах свидомых (сознательных) украинцев с представителями Османской Империи довольно честно написано в патриотической украинской книге «Украинская государственность в XX веке», выпущенной в Киеве в 1996 году.
СПРАВКА. ЧТОБЫ ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ КОМФОРТНО В ГЕРМАНИИ ДОСТАТОЧНО 1000.
3.«Тягнибоковцы» и тогда уже «отличались»
Для установления контактов с турецким правительством и общественными кругами в Стамбул были направлены представители Главной Украинской (реально галицкой) Рады и СОУ. Одним из делегатов Главной Украинской Рады был Лонгин Цегельский (его родной брат Игнатий – прадед Олега Тягнибока, одного из нынешних вождей свидомых (сознательных) австро-украинцев). Представители СОУ встречались с политическими вождями турок Энвер-пашой и Талаат-пашой.
4.Свидомые (сознательные) австро-украинцы, как пушечное мясо Турции
Газета младотурков «Жен Тюрк» (франкоязычная) отмечала, что «интересы украинских патриотов тесно связаны с интересами Турции».
В ЭТОМ МЕСТЕ НЕОБХОДИМО УПОМЯНУТЬ ДЕЙСТВУЮЩУЮ В ТЕ ГОДЫ НА ТЕРРИТОРИИ ТУРЦИИ БАНДУ "УКРАИНЦЕВ" -БРОНШТЕЙН (ТРОЦКИЙ), ЖАБОТИНСКИЙ ЛЕО, ГЕЛЬФАНД (ПАРВУС) - АГЕНТЫ-УЧАСТНИКИ РАЗВАЛА ТУРЕЦКОЙ ИМПЕРИИ И РОССИЙСКОЙ.
Младотурки писали, что украинское государство, которого жаждут для себя украинские свидомые (сознательные), отделила бы Россию от побережья Черного моря. Создание нерусского славянского государства освободило бы Турцию от политики интриг и прихотей русского государства.Делегация свидомых (сознательных) украинцев из СОУ в Османской Империи имела и чисто военную задачу. Подготовить условия для создания украинского (из галицких русин – Zarusskiy.Org) военного соединения, которое бы вместе с турецкими войсками высадились на Кубани или в северном Причерноморье, в районе Одессы. С тем, чтобы инициировать национально-освободительное движение украинского населения (которого в 1914 – 1915 годах просто не было в России и Новороссии) против гнета царской России.
5.Русские войска спасли малороссов от украинских патриотов и турок
В ноябре 1914 года, Энвер-паша, поддержав в целом идею такой операции, назвал условием ее выполнения достижения полного господства на Черном море, что было недостижимо, даже при наличии лучшего рейдера всех времен и народов – немецкого линейного крейсера Гебен. Исходя из реального соотношения сил на русско-турецком фронте, а также учитывая настроения подавляющего большинства населения Кубани и Малороссии против Турции, шансов на успешное осуществление операции не было.
6.Турки требуют от своих свидомых (сознательных) австро-украинских друзей «вернуть» Одессу
Согласно восьмой статье Брестского мирного договора были заключены дополнительные соглашения между УНР (живущей благодаря немецким и австрийским штыкам) и отдельными государствами Четвертного союза. Украинского-турецкий договор был подписан в Бресте 12 февраля 1918 года. После подписания Брестского мирного договора Украина стала союзником Турции. Однако, не взирая на союзные отношения, на страницах ряда турецких газет пошла агитация в пользу присоединения Одессы к Оттоманской империи.
То есть турки просто хотели по-дружески забрать себе Одессу, ведь друзья же, а какие счеты могут быть между друзьями?
Однако поскольку Османская Империя, как и ее союзники Германия, Австро-Венгрия и Болгария вскоре были раздавлены Антантой, то развития этот сюжет не имел.
7. Ссылки по теме:
Украинцы, как убийцы или Ленин, как папа украинцев – Zarusskiy.Org 13.05.2010,
Украинцы, как убийцы киевлян, харьковчан, одесситов… – Zarusskiy.Org 04.05.2010,
Ради восстановления единства русского мира Путин должен уйти – Zarusskiy.Org 17.04.2010,
В Малой Руси (Украине) будет праздник дня зачатия украинской нации – Zarusskiy.Org 06.04.2010,
Австрийская манкуртизация русин и превращение их в украинцев – Zarusskiy.Org 02.04.2010.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
ПАПА "УКРАИНЦЕВ" - ИЗВЕСТЕН. РОДСТВЕННИКИ - ТОЖЕ.
А КТО - МАМА?
КТО МАМА "УКРАИНЦЕВ" САМИ ДОГАДАЕТЕСЬ.
РАЗВИТИЕ ОТНОШЕНИЙ «УКРАИНЦЕВ» С ТУРКАМИ В НАШЕ ВРЕМЯ ХОРОШО ВИДНО НА ПРИМЕРЕ ОТНОШЕНИЙ «УКРАИНЦЕВ» И ТАТАР В КРЫМУ.

Сибиряк | 20.08.2010

Ага,времени у него нет на меня!Да просто сказать нечего!А ссылки на свидомых "специалистов" от истории,точнее,по ее извращению,мне не нужны.Вы мне дайте сведения из НЕЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ источников:французских,английских,немецких,да хоть турецких!Что,нет таких?И не будет!Почему,например,о так называемой батуринской резне (если таковая была) нет никакой информации в шведских исторических документах?Ведь в Батурин свозились продовольствие,фуражные запасы,готовились зимние квартиры для солдат шведской армии,туда стекалась вся промазеповская сволота.Взятие Батурина войсками Меньшикова больно ударило по шведам.Казалось бы,лучшего повода,чтобы раструбить на всю Европу о зверствах русских,не придумаешь!Но молчат...С чего так,сказать нечего?Почему о "резне" было написано только спустя полвека и только в одной,откровенно антируской,книжонке?Где другие подтверждающие факты?Нет.Ничего нет.Назвались историком,извольте аппелировать к документально подтвержденным и признаваемым историческими фактам,а не уподобляться всяким лгунам Резунам-Фоменкам.

Скиф - укурсибу | 20.08.2010

Извольте узнать свою генеалогию - откуда на Русской земле появились такие как Вы поклонники убийц русского народа:
ПРОТОИЕРЕЙ ЛЕВ ЛЕБЕДЕВ. ВЫРАЩИВАНИЕ НОВОГО НАРОДА. «СОВКИ»
http://rons.ru/lebedev-sovki.htm
------------------------------------------------
И что? Вещь очень тенденциозная и злобная. Политические мотивы забивают всё остальное, подчиняя себе и религиозное начало. Искажается и историческая ретроспектива. Все-де началось с большевиков. Ложь! Да, большевики натворили немало, но началось всё гораздо раньше, когда большевиков и в помине не было. Прочтите не религиозно-политическую агитку, а фундаментальный труд известного русского богослова Г.В. Флоровского «Пути русского богословия». Автора не заподозришь в симпатиях к большевикам (чтобы убедиться в этом, достаточно прочитать его статью «О патриотизме праведном и греховном»//Флоровский Г.В. Из прошлого русской мысли. – М.: Аграф, 1998), но научная добросовестность ИССЛЕДОВАТЕЛЯ даёт возможность взглянуть на предмет непредвзято. Прочитайте внимательно (лучше несколько раз) в «Путях» главу IV – «Петербургский переворот»: что творили с Русской Церковью Петр I и его «учёная дружина» во главе с Феофаном Прокоповичем. Это начало XVIII века. А вот век спустя – 1811 год. Семилетнего А.С. Хомякова, получившего в родительском доме хорошее религиозное воспитание, привозят Петербург. И как пишет Н.О. Лосский, «он на¬шёл этот город языческим и решил быть в нём мучени¬ком за православную веру». Посмотрите на петербургское общество в романах Л. Толстого (что в «Войне и мире!» - образы начала века, что в «Анне Карениной» - образы конца века) – большевиков там ещё нет, но и места для православия там уже нет. Совершенно!!!
Кроме того, если уж быть честным, то надо признать, что либералы (что в начале ХХ века, что в конце его) куда «эффективнее» решали «религиозный вопрос». Большевики – гонители, либералы – хулители и растлители. Что хуже для церкви, решайте сами. Большевики устраивали в храмах клубы и избы-читальни, а либералы пошли дальше – ночные клубы, казино и бордели (в Чехии). Но вы зациклены только на большевиках.

umnik-историк | 20.08.2010

РОЗКЛАД ДНЯ ГАЛИЦАЙСЬКОГО СВІДОРАСТА

6.00 – Підйом у холодному поту…Поплакатись що Росія не дала спати

7.00 - пошукати під ліжком агента НКВС

8.00 – Заспівати «Ще не вмерла…»

9.00 – Отримати допомогу по безробіттю у «демократичному» фонді

10.00 – Перепитати у перехожих чи всіх дівчат на ім`я «Ліза» перейменували на «Горпину»

11.00 – Поскаржитись на майдані на камеру що утискають демократію

12.00 – Передобідня прогулянка

13.00 – Обідня перерва

14.00 – Поплакатись що Росія не дала поспати після обіду

15.00 – Організувати мітинг протесту проти обов’язкової роботи

16.00 – Провести мітинг пам`яті Бандери, Шухевича і Гітлера

17.00 – Роздача перехожим листівок із закликом «Геть усе!»

18.00 – Підбиття підсумків дня: чим більше невдоволених, тим краще живе країна.

19.00 – Передвечерня прогулянка

20.00 – Вечеря

21.00 – Поскаржитись «новинам» на те що вночі Росія не дасть спати

22.00 – З ностальгією згадати майданний карнавал 2004 року

23.00 – Відбій

24.00 -6.00 Нічні жахи ( Росія «душить за горло з 00.00 до 05.59)

Историк | 20.08.2010

Оукраинцу
Я от зависти аж почернел - вам за воскресенья платят вдвойне, а мне нет. К сожалению, Украина в отличие от России не имеет лишних нефтедолларов :(

1. Белое движение после 1920 г. драпануло на запад и восток, а в Украине повстанцы боролись за независимость БЕЗ ПЕРЕРЫВА до 1923 г. Почувствуйте разницу.

2. Украинская летописная традиция 15-18 ст. переросла в обычную литературу 19-21 ст. Так понятней?
Не буду снова приводить цитаты из летописей Величко, Грабянки, Самовидца, Львовского летописца и летописей поменьше, в которых русины и московиты различаются. Но если будете упорствовать - могу :(
Я прошу дать цитату из московского текста до 18 ст., где утверждается о единстве, а вы в ответ - новодел о Галицкой Руси. Не улавливаете разницы?
Я и не утверждал, что ВООБЩЕ не было сторонников ваших взглядов, а тем более после 1848 г., когда в Галиции при активном спонсорстве из Москвы распространилось москвофильство. Такие существуют даже сейчас, и думаю, что даже и в Галиции. У вас в России, я думаю, тоже можно сыскать человека, считающего, что России незачем быть независимой, а лучше присоединиться напр. к США (и в США найдутся желающие отдаться России). Но это - исключения. Летописи же фиксировали общеизвестные факты и взгляды, и как раз вашего взгляда тогда они почему-то не зафиксировали - ни в Украине, ни в Московии.

оукраинец-сиб. | 20.08.2010

Историк | 20.08.2010

Сибиряку
Извините, но на курс истории Украины лично для вас у меня пока нет времени.
Могу пока отослать вас к существующей исторической литературе. Если есть нужда - дам списочек.

=======================================================

Историку платят за свидомую бомбёжку сайта в целом. Доп.оплата за факультатив не идёт, пока.

Пан Историк, Ваш нелёгкий труд в комментах "Одной Родины" по выходным не оплачивается?
Недоработка.
Вы там начальству намекните, нестыковка, мол, паузы по субботам-воскресеньям образуются, подозрения у читающей публики родятся всякие...

оукраинец-сиб. | 20.08.2010

Историку

1) Хомосовьетикусы самостиной Украине не нужны? Ладно, пусть топают в Китай, там Ленин-Сталин в большой уважухе.

Про антибольшевистское Белое движение и власовское я Вам тоже могу тут накропать. Надо?


2) Что за чудо "украинской летописной традиции 15-20 ст."? А почему не 15-21 ст.? Щас украинское «летописание» про «московитов» прёт – ого-го!!!
И где это в 19-20 веке на Украине летописи писали? В польских кружках? Или в идеологических отделах УКП-КПУ-ВКП(б)-КПСС?

Что-то я не помню из Ваших украинских (т.е. не древнерусских?) летописных цитат утверждений, что Великую и Малую Русь населял не один народ, а разные. Ну да, Михалон Литвин в 16 в., литовское что-то ...


По Вашему:
"Я уже не однажды просил вас найти цитату из московского дохмельницкого текста, из которого вытекает "единство" московитов и русинов."

Не цитата, а целая статья в тему (повторно привожу Вам, кстати) - цитаты на парусину сами можете нарезать:
Неменский О.Б. "Общерусские аспекты идентичности православных деятелей Галицкой Руси в конце XVI – первой трети XVII в."
http://www.edrus.org/content/view/18392/56/


Про русский этногенез в древней Руси (и остальное) согласно "Повести временных лет" я Вам сегодня попозже отвечу (Интернет подвис; надо покопаться в своём архиве).

Историк | 20.08.2010

Сибиряку
Извините, но на курс истории Украины лично для вас у меня пока нет времени.
Могу пока отослать вас к существующей исторической литературе. Если есть нужда - дам списочек.

оукраинец-сиб. | 20.08.2010

Скиф | 20.08.2010

Укурсибу

Как говорил один персонаж: Шо ты кипятишься, как агитный паровоз, тебе ж доктор прописал не волноваться!? Шо истерику мастеришь? Ты оглядись вокруг и трезво содрогнись. Ты здесь уже наговорил на дурдом, теперь тяни на снисхождение медкомиссии, мудрое но несговорчивое. Шоб тебе после стационара назначили амбулаторно. А мы со своей стороны таки подтвердим многочисленные интеллектуальные ушибы. Но можем сказать и за временные просветления, если, говоря за погоду, ты не будешь ругать Клару Цеткин.

===============================================


Таварисч почитатель Клары Цеткин, Ульянова-Бланка и Сосо Джугашвили!

Извольте узнать свою генеалогию - откуда на Русской земле появились такие как Вы поклонники убийц русского народа:
ПРОТОИЕРЕЙ ЛЕВ ЛЕБЕДЕВ. ВЫРАЩИВАНИЕ НОВОГО НАРОДА. «СОВКИ»
http://rons.ru/lebedev-sovki.htm

Вчитайтесь, всмотритесь внимательно в это зеркало - фэнтэзи дурдома блекнут в сравнении с инфернальным обликом Homo sovieticus\'а, пасущимся в Вашем лице на этом сайте.

Тяжёлый вопрос: способен ли Homo sovieticus признать написанную про него правду?!
Боюсь, что нет ...

Сибиряк | 20.08.2010

И каким же образом Украина времен Мазепы расширилась до нынешних размеров?Может представите ссылки на документы,из которых видно,например,как гетманы основывают Одессу на некогда турецких землях?Крым к Украине ,тоже,наверное,запорожцы присоединяли?И была ли на мазепинских картах Галиция с Закарпатьем?

Историк | 20.08.2010

Смотря какой период вас интересует.
Когда войска Петра жгли Батурин, была карта одна - Войска Запорожского обеих сторон Днепра (титулатура Мазепы).
Когда войска Муравьева расстреливали всех, кто говорил по-украински в Киеве, или когда чекисты расстреливали всех, кто боролся за независимость - другая - Украинской Народной Республики, кстати, признанной Советской Россией (что не помешало ей позже напасть на соседа).
Когда энкаведисты запрещали выезжать из сел на поиски еды и заморили голодом не менее 6 млн. чел. в 1933 г., или когда расстреливали тысячами украинцев в тюрьмах западной Украины в 1941 г. без суда и следствия, или когда расстреливали и выселяли всех, кто помогал УПА после войны - третья - УССР.

Не в карте дело, а в империализме русских. Какая бы карта Украины маленькая не была, русские все равно найдут на ней "исконно русские земли" :(

Сибиряк | 20.08.2010

Как оперативно!А,позвольте спросить,карт какого периода?Карты имеют свойство меняться.

Историк | 20.08.2010

Территория Украины давно зафиксирована на картах. Дать ссылку, или сами найдете?

Сибиряк | 20.08.2010

Историк,ответьте,что вы понимаете под понятием "как раз на территории Украины, т.е. украинцы защищали свою землю, а русские ее отвоевывали в качестве агрессоров".О каких землях именно идет речь?

Скиф | 20.08.2010

Укурсибу

Как говорил один персонаж: Шо ты кипятишься, как агитный паровоз, тебе ж доктор прописал не волноваться!? Шо истерику мастеришь? Ты оглядись вокруг и трезво содрогнись. Ты здесь уже наговорил на дурдом, теперь тяни на снисхождение медкомиссии, мудрое но несговорчивое. Шоб тебе после стационара назначили амбулаторно. А мы со своей стороны таки подтвердим многочисленные интеллектуальные ушибы. Но можем сказать и за временные просветления, если, говоря за погоду, ты не будешь ругать Клару Цеткин.

Историк | 20.08.2010

Оукраинцу
1. Спасибо за предложение, но товар коммунистический ваш больно смраден - предложите его вашим сибирским южным коммунистическим соседям. Украинцы были всегда антикоммунистически настроены, и как раз в Украине дольше всех продержалась Холодноярская республика, боровшаяся против советской власти и за независимую Украину аж до 1923 г. А во время второй мировой украинцы массово вывешивали синежелтые флаги, надеясь на антикоммунистическую независимость, и только партизаны НКВД и полумифическая "Молодая гвардия" реально боролись за советскую власть.

2. А я придерживаюсь украинской летописной традиции 15-20 ст., которая разделяет русинов и московитов. С того времени оба самоназвания поменялись, но разделение только усугубилось.
Я уже не однажды просил вас найти цитату из московского дохмельницкого текста, из которого вытекает "единство" московитов и русинов. До сих пор вы ее не нашли, так и не подтвердив ваши фантазии о "едином народе". Поэтому ваши ссылки на времена Руси - не более чем хорошая мина при плохой игре: древнерусские летописи упоминают русских только как жителей и подданных Руси (наподобие мордвинов - подданных современной России), но нигде не упоминают об их этническом самосознании - по причине того, что его тогда просто не существовало ни на Руси, ни в других частях мира. Современные этносы возникают уже в новейшее время, а средневековье - это время сравнительно небольших общин, объединенных не этническим чувством, а традиционным укладом и экономическими отношениями, и находящихся под управлением часто этнически чуждой правящей верхушки. Национализм же как явление возникает только с распространением грамотности - на западе Европы раньше (Голландия), на востоке - позже (Прибалтика, Украина).

2. Не нужно мне приписывать язычество - я отношусь к нему спокойно просто как к вере наших предков. Ваши клерикальные взгляды по принципу "все христианское - это прогресс, а нехристианское - мрак" я не воспринимаю исходя из их логической недоказуемости. Чтобы стать таким верующим, как вы, нужно отключить разум и превратится в зомби, который верит всему, что ему говорит человек в рясе. В 21 ст. на такое способны не многие.

Все войны в Европе вели практически только христиане с христианами - других вероисповеданий в Европе очень мало. И православные совсем не отставали от католиков - Московия/Россия/СССР вели постоянные войны с Польшей, Швецией, Австрией, Францией, Германией и т.д.
В первую мировую Россия вступила добровольно, да еще и с огромным энтузиазмом поубивать побольше "еретиков-католиков" (как вы их называете, иллюстрируя мой тезис о том, что "истинно" верующие не менее кровожадны, чем атеисты). А вторую мировую немцы вели под лозунгом "С нами Бог", в то время как Русская православная церковь молилась за то, чтоб советские солдаты (которые в массе тоже были верующими) убили побольше немцев. Остальные же страны мира воевали вообще под лозунгами христианства.

3. Ваш тезис о том, что "первыми братоубийство начнут свидомые, как это уже неоднократно бывало в истории", вызывает только улыбку. Вам не кажется, что у вас в голове уже смешивается реальность и фантазии? Вы сами выдумываете историю, а после на белом коне побеждаете выдуманных вами врагов? Я не медик, но тут уже попахивает диагнозом :(
Что касается "неоднократной истории", то напоминаю вам, что вся борьба за независимую Украину в 20 ст. происходила не на территории России, а как раз на территории Украины, т.е. украинцы защищали свою землю, а русские ее отвоевывали в качестве агрессоров. Та же ситуация повторялась и на землях других соседей России: в Европе, на Кавказе, в Средней Азии. Недавний пример - Грузия. Так что история нас учит тому, что агрессором в отношениях между русскими с одной стороны и украинцами и другими соседями России с другой были как раз русские, а украинцы только защищались. И пока нет никаких оснований утверждать, что в будущем что-то изменится :(

оукраинец-сиб. | 19.08.2010

Жуть; мало свидомых, так ещё и коммуняки-сталинисты на русских прут.

Пан Историк, возьмите, пожалуйста, этих хомосовьетикусов в штат Вашего, как его там ... СБУ, что ли... Будут они Вам подпевать на национально-свидомый лад коммунячью песню про РАЗНЫЕ НАРОДЫ "русских, украинцев и белорусов", как научили их "великие" Ульянов-Джугашвили.
Пятью четвертями водки клянусь и возом кедровых шишек!

Я даже баблом доплатить готов, только заберите! ;(.....

оукраинец-сиб. | 19.08.2010

Скиф | 19.08.2010

umnik - оукраинец-сиб. | 18.08.2010

Не знаю поймёте ли вы меня?

НЕ ПОЙМУТ! Причём НИКОГДА! ............

Но дело не только в "опилках", - это лишь интеллектуальная сторона, а есть еще и моральная... А здесь хочь плюй в очи, все божья роса. Адресат невменяем.
Он с "историком" заодно, только, в отличие от первого, не покладает рук своих (стуча по клавишам) не за деньги, а в качестве инициативщика. И всё под маркой, как говорил Розанов, "пО-трЭ-ота". А на деле - провакатор хуже историка (потому что ИДЕЙНЫЙ провокатор, к тому же неугомонный, а точнее, отвязанно-безбашенный). У немцев есть хорошая поговорка: "Господи, избавь нас от таких друзей, а со своими врагами я справлюсь сам!" Если он искренне считает себя патриотом, то ему лучше податься в свидомые, защичать их ценности и их "героев". Тем самым он мог бы принести хоть какую-то пользу нам.

=================================================

Безбашенный ""пО-трЭ-от", по-моему, звучит гораздо лучше, чем сталинист-краснюк-homo sovieticus.
У меня-то хоть от патриота что-то имеется, а у Вам подобных ТОВАРИЩЕЙ за душой и в голове - нет, не опилки, - хуже! - красная тряпка с идолом "имперца" Джугашвили и мумией его пахана Ульянова-Бланка, угроховших десятки миллионов русских людей во имя "великих идей".
Такому ссы-не ссы в очи -- всё без толку. Заповедь "не убий" - не для таких. Homo sovieticus готов всю Русь-Россию положить под кровавый коммуно-каток Ульянова-Джугашвили.
Я Вам даже не сочувствую.

Советую Вам податься в укро-коммуняки - будете в компании с такими же совками поганить Южную Русь, сданную Лениным-Сталиным свидомым украм, идолами убийцы русского народа Сосо Джугашвили.
Спешите, пока не поздно - ишшо успеете повеселиться с выросшими на "Кратком курсе ВКП(б)" совьетикусами - в Запорожье, далее - Донецк, Севастополь и т.п. ...
Желаю успехов!

оукраинец-сиб. | 19.08.2010

Историк | 19.08.2010

Оукраинцу
Вы вещаете прямо как пророк, похлеще Глобы. Мне бы вашу прозорливость :( ..........................


Не я; читайте пророчества православных святых 19-20 вв. Согласно им проекту "Украина", как и кремлёвской воровайке, недолго осталось.

1) Я не смешиваю "понятия "русский" в современном значении "человек русской национальности" (по-украински "росіянин") и "руський" в значении "житель Украины и Беларуси как продолжения Руси" (по-украински "руський/русин").", т.к. они изначально нераздельны.

Вы уже в курсе, я придерживаюсь древнерусско-летописной точки зрения на русский этногенез. Русские летописи не знают противопоставления: "руський/русин" - "жители Московии", а тем более "переход от этнонима "руський/русин" к этнониму "украинец"".

Этот "переход" характерен не для исторической Руси и её русских жителей, а для фальсификаторов истории - поляков-укров-коммуно-либералов 19-нач.21 вв. Поэтому имею честь Вам сообщить, что Ваши этнические убеждения бесконечно отдаляют Вас от наследия русских древней Руси, перенося Вас в мир украинского этно-фэнтэзи. Вы - гражданин виртуальной реальности, поэтому действительно нерусский. А уж "украинец" Вы там, "свядомай бялорус", "литвин", "кривич", член "нации полищуков" или "поморов", "казаков" или "сибиряков" и т.п. - это уже дело второе.
Сепаратизм на Руси ныне многолик, увы ...

Малороссы - "унтерменши" для свидомитов, а не для "московской колокольни"; тем более, что я пишу из Сибири. Кремлядь не является вождём русского народа; воры на это не способны.


2) Не буду Вас убеждать в ложности Вашей процентовки или, что развязали балканскую войну отнюдь не сербы, и что сербов было в балканской войне убито больше, чем остальных. Вам это надо?!

Напомню вам как историку (?):
Убийства совершённые за 2000 лет в Европе (и они же в мире) творили в основном далеко не христиане, а:
- язычники первых веков по Р.Х. (помните - варвары-германцы, тюрки-гунны-авары, славяне?),
- еретики-отступники от христианства -- католики и протестанты друг над дружкой,
- те же еретики католики-протестанты - в колониях,
- еретики католики-протестанты развязали 1-ю МВ (а православную Россию - втянули),
- германские фашисты - язычники чистой воды - развязали 2-ю МВ,
- большевики - атеисты, практикующие сатанизм делом, как и остальные комми - Китая, Кореи, Кампучии и прочих Африки-Америк.

Не в первый раз замечаю Ваши языческие симпатии. Всё логично складывается: Вам мило язычество (или "христаинский" вариант - папизм) и свидомизм. Лишь бы не Православие и не его производное - русскость. Закономерно ...


3) Про "кол", "четвертование", "газ.камеры" - это Вы написали (что,так сильно тянет, суицидальный Вы наш?).

Повторяю, я написал, что первыми братоубийство начнут свидомые, как это уже неоднократно бывало в истории, начиная с Галицкого погрома в 1-ю МВ.

В какой форме их постигнет кара - не знаю. Заранее знаю, что она будет заслуженной, пропорционально их убийственным "заслугам".

Приведу летописный пример про святого князя Владимира Крестителя.
После того, как он крестил Русь, то так возлюбил людей, что отменил на Руси смертную казнь. Вскоре после этого по Руси как снежный ком умножились татьба-убийства-грабежи и т.д., т.е. зло стало нарастать и распространяться больше прежнего, т.к. преступники были оставлены без соответствующего наказания со стороны государства. Тогда к Владимиру пришли церковные мужи с просьбой восстановить казнь ради ограждения народа от преступников.
Как поступил князь Владимир?
Из любви к своему народу и из долга перед ним, вернул смертную казнь преступников.
И почитает его Русь чрез века как святого - Владимира Красное солнышко...

Или по-Вашему, пан Историк, св.Владимир должен был любой ценой держать "мораторий на смертную" казнь - ценой всё больших убийства его подданных?!

Вот видите, я так и знал, что Вы, как "истинный наследник" древней Руси (ну не московит же Вы!), меня поддержите.... :)

HEC | 19.08.2010

umnik-историк | 19.08.2010
По-поводу: ..."для Умника идеалом является советская империя, в которой "правильный" царь мог единолично принимать решения; понятно, что в такой стране теоретически непопулярные и жесткие решения принимаются быстро и без "лишних" разговоров; только такая империя может зазомбировать человека так, что он готов умирать за нее, невзирая на любые ужасы, творящиеся в ней"..
---------
Историк, что же вы только советскую империю не любите?
Про австро-венгерскую. где вас, галицаев, за людей не считали, молчите...

1. ИСТОРИК НЕ ГАЛИЦАЙ. ОН МЕСТЕЧКОВЫЙ.
ЗДЕСЬ СТОИТ ВСПОМНИТЬ :
http://odnarodyna.ru/articles/21/1431.html.
Валерий | 04.08.2010
УзнаЮ жидовскую поступь: - "Узнаю совковую закваску": Именно с этим лозунгом либерасты шли на штурм "белого дома"...


Историк | 19.08.2010
Оукраинцу

Не имея возможности отличить "истинных" христиан от "неистинных" (все они назовут себя при опросе христианами), я и считаю, что все преступления, совершенные в Европе за последние 2000 лет, сделаны христианами...

2. ИСТОРИК НЕ ГАЛИЦАЙ. ОН МЕСТЕЧКОВЫЙ.
ЗДЕСЬ СТОИТ ЗАМЕТИТЬ: ДЛЯ ЛЖЕ-"ИСТОРИКА" ЕДИНСТВЕННО ПРИЕМЛЕМАЯ РЕЛИГИЯ - ИУДАИЗМ.
ПО ПОВОДУ -"все преступления, совершенные в Европе за последние 2000 лет, сделаны христианами..." - ЕСТЬ ДРУГОЕ МНЕНИЕ.
ПЕРВАЯ, ВТОРАЯ И ТРЕТЬЯ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ (все преступления, совершенные в Европе и во всем Мире) РАЗВЯЗАНЫ ИУДЕЯМИ.

Историк | 19.08.2010

Оукраинцу
Вы вещаете прямо как пророк, похлеще Глобы. Мне бы вашу прозорливость :(

1. Дискуссия на тему "кем себя считали жители Украины" слишком длинна, чтоб ее поднимать снова, тем более что вы смешиваете понятия "русский" в современном значении "человек русской национальности" (по-украински "росіянин") и "руський" в значении "житель Украины и Беларуси как продолжения Руси" (по-украински "руський/русин").
Кратко можно сказать, что жители Украины считали себя "руськими", а жителей Московии/России - нет. С чем и связан переход от этнонима "руський/русин" к этнониму "украинец".
Поэтому так просто произошло провозглашение независимости Украины в 1918 г. - жители Украины всегда считали себя отдельным народом, и активно поддержали сначала автономию, а потом и независимость.
При этом вопрос о том, что думали (и думают сейчас) по этому вопросу в Москве, отдельный - русские могут сколько угодно называть хохлов малоросами/недоросами/унтерменшами, и сочинять горы опусов на тему "единства" - это их взгляд на вопрос с московской колокольни, и пишут они все это в основном для себя самих. С киевской колокольни все выглядит с точностью до наоборот.

2. Я не отрицаю возможности позитивного влияния христианства на человека (наоборот - согласен с этим), но на практике это происходит довольно редко и с довольно немногочисленной группой людей (максимум с 1% населения). Остальные просто конформистски принимают в той или иной мере доминирующую христианскую точку зрения, считая себя христианами, но не живут по христианским принципам в повседневной жизни.
Не имея возможности отличить "истинных" христиан от "неистинных" (все они назовут себя при опросе христианами), я и считаю, что все преступления, совершенные в Европе за последние 2000 лет, сделаны христианами - за предыдущие 2000 язычники убили явно меньше народу. Последний ужасающий пример - убийства в Югославии на религиозной почве, которые совершали в первую очередь христиане, и в первую очередь - православные :(
Все это лишний раз подтверждает тезис, что христианство имеет довольно ограниченное влияние на человечество, раз даже через 2000 лет после его возникновения от рук христиан гибнут десятки миллионов человек.

3. Особо выпукло ваша "христианская мораль" проступает в т.н. "украинском" вопросе - вы готовы на более жесткие меры, чем обычные в русской истории запреты и высылки украинцев в Сибирь. Интересно, что вам больше понравится - четвертование или посадка на кол? А может, проще в газовую камеру (если идея Сибиряка "топить в крови" вам кажется слишком неэстетичной)?

umnik-историк | 19.08.2010

По-поводу: ..."для Умника идеалом является советская империя, в которой "правильный" царь мог единолично принимать решения; понятно, что в такой стране теоретически непопулярные и жесткие решения принимаются быстро и без "лишних" разговоров; только такая империя может зазомбировать человека так, что он готов умирать за нее, невзирая на любые ужасы, творящиеся в ней"..
-----------------
Историк, что же вы только советскую империю не любите?
Про австро-венгерскую. где вас, галицаев, за людей не считали, молчите....

Историк, что же вы Британскую империю не ругаете, кстати , единственную ныне оставшуюся?

Ваши кураторы, которые вам платят, за Британскую Империю вам не заплатят?

Может быть, поругаете их хотя бы для порядка за зверства при подавлении восстания сипаев в Индии?

А , может быть, за то, что Ост-индийская компания, где акционером являлась королевская семья, посадила в конце прошлого века весь Китай на наркотическую иглу. Опиумные войны по истории, надеюсь, учили?
Представьте себе, что вся огромная страна Страна Китай сидела на игле.
Пока поганый коммунист Мао-Цзе-Дун в конце 40-х просто не перестрелял всех наркотоговцев.
Представляете, как обидно было королевской британской семье, такие доходы потеряла и сеиья и Британская Империя...

А что делаю британские войска в Ираке, где зазомбированные британские солдаты готовы умирать и убивать иракцев, несмотря на те ужасы и зверства, которые они творят в этой стране.
Они туда зачем пришли?
Искали оружие массового поражения и не нашли ничего.
Зато в Ираке есть нефть.
За ней они туда и пришли.

Или вы тут будете доказывать, что они туда принесли демократию, права человека, капиталистические ценности?

оукраинец-сиб. | 19.08.2010

Историк | 19.08.2010

Оукраинцу
Позиция Умника не предполагает обсуждения названных вами фактов:

- для Умника идеалом является советская империя, в которой ...

- для вас идеалом является сравнительно либеральная царская империя с доминантой православия и официальной идеологии всерусскости (все, кто волей истории очутился в границах этой империи и говорит на славянском языке, автоматически причисляются к русским помимо их желания); при этом вы верите в то, что вера может сделать из человека ангела или по крайней мере честного гражданина (игнорируя двухтысячелетний опыт христианства, который показал, что христиане убивают и воруют намного больше, чем язычники).

Объединяет ваши две позиции отношение к одному вопросу - украинскому. Сторонники обеих этих взглядов считают Украину "недоразумением", которое нужно поскорее ликвидировать (не останавливаясь даже перед пролитием крови - цитата из недавнего поста вашего земляка Сибиряка: "Нужно было утопить Киев и Львов в крови,чтобы хохляцкая гопота на столетия забыла, как разевать пасть на исконно союзные земли"; вы, правда, просили его изъясняться помягче, потому что вас коробит слово "хохол", но суть его поста вас вполне устроила :(

Позицию Сибиряка разделяют очень многие в России - как апологеты коммунизма, так и антикоммунизма, так что не исключаю, что история может повернуться так, что нам еще доведется посмотреть друг на друга через прицелы. А так не хотелось бы :(

===========================================================

- По Умнику согласен.

- А на меня не надо навешивать украинские пропагандистские штампы.
Напомню Вашей "забывчивости": в исторической России не "навешивали" русскость на малороссиян и белорусов, а они были русскими - пока не началась большевистская украинизация.
Поляков в русские не записывали.

А Вы отрицаете, что Вера может сделать человека ангелоподобным (преподобным - как называли святых монахов), святым?
Вот и разница между нами: Вы, как свидомый, в Православии хотите видеть только клерикально-политическую пропаганду и одновременно отрицаете возможность достижения в нём святости как идеала Руси и русскости. Думаю, что и божество Исуса Христа Вы тоже отрицаете (я ошибся?).

А с чего Вы взяли, что те, кто убивает и ворует, - христиане? Разве что номинально...

Не приписывайте мне симпатий к брутальным лозунгам Сибиряка.

С последним согласен, даже уверен - до прицелов дело в конце-концов дойдёт и через небольшой по историческим меркам срок. Заранее могу утверждать, что братоубийство начнут свидомые, убивая русских-малороссов, как и "москалей", что уже было в истории неоднократно. Но на этот раз русские на будут служками иудо-коммунячьей банды, поэтому свидомые за свои преступления не отделаются лагерями-высылками с последующим тотальным замалчиванием вопроса, откуда появились "украинцы", как это было при большевиках, которые сами украинство и насаждали.
Разгром будет полный - и в информационной сфере и на физическом плане, свидомые убийцы и их идейные вдохновители получат по заслугам, пожнут плоды той ненависти, которую сами сеяли и раздували.

оукраинец-сиб. | 19.08.2010

umnik


Ага, "СССР стал суверенным"....
Да вот неувязочка - из русских людей и русской Церкви при Сталине ЧК-МГБ-НКВД в "суверенном СССР" выпускало крови столько же, как при Ульянове-Бланке, если не больше.

Если Вы грузинского убийцу русского народа любите больше, чем еврейских, - пожалуйста. Дело вкуса.

А я не люблю всех, кто убивал русских людей.
В этом моё от Вас отличие.

Историк | 19.08.2010

Умиляет дискуссия между патриотами - стремясь доказать, кто больше любит родину, ребята готовы поубивать друг друга :(

Предлагаю снизить градус взаимных обвинений и оскорблений: ведь наша жизнь, как сказал классик, всего лишь игра - не стоит в игре терять человеческое обличье. Тем более, что мы только пешаки, в банкуют в партии короли и ферзи :(

Скиф | 19.08.2010

umnik - оукраинец-сиб. | 18.08.2010

Не знаю поймёте ли вы меня?

НЕ ПОЙМУТ! Причём НИКОГДА! Это как к у Винни-Пуха, когда он пришёл за советом к Сове.
- Ну,- сказала Сова,- обычная процедура в таких случаях
нижеследующая...
- Что значит Бычья Цедура?- сказал Пух.- Ты не забывай,
что у меня в голове опилки и длинные слова меня только
огорчают.

Но дело не только в "опилках", - это лишь интеллектуальная сторона, а есть еще и моральная... А здесь хочь плюй в очи, все божья роса. Адресат невменяем.
Он с "историком" заодно, только, в отличие от первого, не покладает рук своих (стуча по клавишам) не за деньги, а в качестве инициативщика. И всё под маркой, как говорил Розанов, "пО-трЭ-ота". А на деле - провакатор хуже историка (потому что ИДЕЙНЫЙ провокатор, к тому же неугомонный, а точнее, отвязанно-безбашенный). У немцев есть хорошая поговорка: "Господи, избавь нас от таких друзей, а со своими врагами я справлюсь сам!" Если он искренне считает себя патриотом, то ему лучше податься в свидомые, защичать их ценности и их "героев". Тем самым он мог бы принести хоть какую-то пользу нам.

Историк | 19.08.2010

Оукраинцу
Позиция Умника не предполагает обсуждения названных вами фактов:

- для Умника идеалом является советская империя, в которой "правильный" царь мог единолично принимать решения; понятно, что в такой стране теоретически непопулярные и жесткие решения принимаются быстро и без "лишних" разговоров; только такая империя может зазомбировать человека так, что он готов умирать за нее, невзирая на любые ужасы, творящиеся в ней; такой человек является хорошим инструментом для всяких геостратегических операций на "шахматной доске", в мире которых живут многие на этом сайте; при этом категорически не рекомендуется давать возможность такому человеку думать и дискутировать - он очень быстро разочаровывается в своих убеждениях;

- для вас идеалом является сравнительно либеральная царская империя с доминантой православия и официальной идеологии всерусскости (все, кто волей истории очутился в границах этой империи и говорит на славянском языке, автоматически причисляются к русским помимо их желания); при этом вы верите в то, что вера может сделать из человека ангела или по крайней мере честного гражданина (игнорируя двухтысячелетний опыт христианства, который показал, что христиане убивают и воруют намного больше, чем язычники).

Объединяет ваши две позиции отношение к одному вопросу - украинскому. Сторонники обеих этих взглядов считают Украину "недоразумением", которое нужно поскорее ликвидировать (не останавливаясь даже перед пролитием крови - цитата из недавнего поста вашего земляка Сибиряка: "Нужно было утопить Киев и Львов в крови,чтобы хохляцкая гопота на столетия забыла, как разевать пасть на исконно союзные земли"; вы, правда, просили его изъясняться помягче, потому что вас коробит слово "хохол", но суть его поста вас вполне устроила :(

Позицию Сибиряка разделяют очень многие в России - как апологеты коммунизма, так и антикоммунизма, так что не исключаю, что история может повернуться так, что нам еще доведется посмотреть друг на друга через прицелы. А так не хотелось бы :(

umnik - оукраинец-сиб. | 18.08.2010

Не знаю поймёте ли вы меня?

Сталин реально стал обладать всей полнотой власти, и СССР стал суверенным государством с момента снятия с должности Наркома иностанных дел Литвинова в 1940г, бывшего представителем тех, кто организовал революцию в России.
Почитайте биографию Литвинова. Женат на англичанке, и несмотря на это никто его не трогал, перед революцией занимался поставками оружия в Россию, много чего интересного...

Посмотрите, например, на Чубайса...

поліщук | 18.08.2010

Статья показательно отражает взгляды советского человека на сегодняшний день. Историк прав в своих комментариях. Я же добавлю, что стоит только мысленно изъять из современных постсоветских стран все произведенное на Западе (товары, технологии, продукцию,) точно наступит коллапс.
А если тоже сделать в США - ничего не измениться.

оукраинец-сиб. | 18.08.2010

umnik 18.08.2010

С такими как Вы "патриотами"-стлинистами, оправдывающими убийства миллионов русских людей, Русь должна забыть о возрождении. Навсегда.

Я достаточно начитан о иудейско-масонских шашнях в деле сталкивания России в лапы большевиков. На эти же иудины бабки пришёл к власти и Сталин.

Напомню: ещё до того, как Ульянов-Бланк издох в 1924 г., с 1921 г. Сталин фактически руководил партией и страной. Сталин остановил работу мясорубки ЧК-ОГПУ или украинизацию?
Ага, щас! - маховик уничтожения русского народа, запущенный Бланком, при Джугашвили продолжал работать на полную.

Слова Сталина из СТЕНОГРАММЫ Х Cъезда РКП (б) (1921 г. - ещё до объявления политики коренизации-украинизации):
"А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская национальность - выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская национальность существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы."

в 1923 г. на XII съезде ВКП(б) объявлена коренизация, вылившаяся в украинизацию Малороссии.

в 1939 г. присоединены Зап.Украина и Белоруссия (Ленин 15 лет как сдох) - тамошнее население подвергнуто насильственной украинизации-белорусизации с выдачей паспортов с украинско-белорусским "5 пунктом".

В 1945 г. Закарпатье присоединено к УССР и подвергнуто насильственной украинизации.

В "безбожную пятилетку" 1932-37 гг. убито более 100000 священнослужителей, пошла новая волна закрытия храмов. В 1939 г. на всей территории СССР осталось прим.100 действующих храмов и ни одного монастыря!!!
Сталин убивал Русскую Церковь - основу русской национальной идентичности - куда дольше, больше и последовательнее, чем Ленин!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

В коллективизацию только голодом в деревне убито 7 млн.русских крестьян Малороссиии и Великороссии (не свитая расстреляных, и умерших в концлагерях и голодных ссылках).

Про дикие жертвы ГУЛАГа и кроваво-"победоносных" сталинских методов в ВОВ повторять не буду, общеизвестно.


Расчленение Лениным-Сталиным Руси на "три братских народа" с соотв. коммуно-республиками -- вот основа распада территории исторической России (Великой-Малой-Белой Руси) в 1991 г. на три отдельных страны. Хрущёв тут рядом не стоял. Хрущ ничтожество сам по себе, как ничтожна и его роль в этих процессах. Бомбу под Русь заложили Ульянов-Джугашвили.


За поддержку и оправдания совершённых Сталиным убийств русских людей и удушения Православной Церкви, его поклонников вполне можно причислить к объединённой секте русоненавистников и практикующих сатанистов-врагов Христа и Его Церкви.

Похоже, Вас неудержимо тянет в эту компанию...

оукраинец-сиб. | 18.08.2010

Сибиряк | 18.08.2010

оукраинец-сибу:

Чегой-то вы не больно патриотичный - Русь от Карпат до Пацифик Оушн.Маловато будет!Даешь еще Русь Североамериканскую и Австралийскую!Англосаксы - геть на свой остров!

=========================================

Патриотичный. Строго в границах проживания русского этноса и исторической Руси-России. Больше не надо.

Скиф | 18.08.2010

Umnik, СПАСИБО за отменный комментарий! То, о чём Вы написали, понятно людям мало-мальски вменяемым (интеллектуально и нравственно). Остальные не примут. Как писал Тютчев, "напрасный труд - нет, их не вразумишь..."

umnik - оукраинец-сиб. | 18.08.2010

Уважаемый оукраинец-сиб, позволю себе вам возразить.

Потому что для понимания того, что произошло с Россией надо видеть корни произошедшего.
Надо просто понимать, что сегодня сложилась ситуация, когда власть над планетой получила узкая группа людей, мировая финансовая олигархия.
Они имеют реальную власть, то есть, власть денег.

Именно они сегодня определяют, кто и где будет править,
где будет война или оранжевая революция,
или дают команду слить в унитаз надоевших национал-придурков, возомнивших себя панами на подмандатной у истинных хозяев жизни территории.

Штаб квартирой этой финансовой олигархии сегодня считается даже не США, а Лондон. Хотя, тоже весьма относительно.
Просто в своё время печатную машинку перенесли из Лондона в США. Президенты США у этих людей просто наёмные служащие.
--------
Как вы думаете, уважаемый, где Карл Маркс писал свой Капитал?
-в Лондоне...

Жил он там по официальной версии на деньги филантропа Энгельса, а, может быть, на другие деньги?

Сейчас даже французские историки говорят в один голос, а российские почему-то молчат, что убийство Павла-1-го, пославшего казачий корпус 40000 сабель в Индию, и переворот гвардии был организован на английские деньги.

Где жил обличитель царизма Герцен и где он издавал свой Колокол?
-в Лондоне.
Вы знаете, например, что после ареста его имения царским правительством, он его продал Ротшильду. А тот предъявил векселя к оплате царю. И правительство России оплатило векселя, чтобы не ссориться с банкирским домом Ротшильдов в Лондоне.

Где проходили три из 5-и съездов РСДРП?
в Лондоне...

Кто финансировал народовольцев, эсеров, раскачивавших террором лодку российской государственности, убивших несколько тысяч высокопоставленных царских чиновников и даже представителей царской семьи?
Почитайте воспоминания террориста эсера Бориса Савинкова.
О своей дружбе с английской разведкой он пишет совершенно откровенно. А с Рэйли они были просто друзьями.
Я полагаю, не просто так он как бы выпал из окна на Лубянке.
Слишком много знал.

Кто финансировал большевиков, на какие деньги за границей жили очень безбедно Ленин с Крупской, Плеханов, проживший за границей большую часть жизни и другие революционеры?
Переводами подрабатывал или на членские взносы?- Не смешите...

Откуда приехали все эти революционеры с Троцким?
Кто наслал большевиков на Россию?
-----------------
Как вы думаете, почему в России революция произошла именно в феврале?

-Потому что на апрель месяц Российский Генеральный штаб планировал операцию по захвату проливов Босфор и Дарданеллы.
----------------------
Откуда всплыл англофил Керенский, ставший сначала министром юстиции и для дестабилизации ситуации в воюющей стране выпустивший всех уголовников (птенцы Керенского), уничтоживший жандармерию, полицию, то есть, те структуры, которые должны были защищать государство.
Затем Керенский стал министром обороны. И последовала декларация прав солдата.
По этой декларации командиров воинских частей и подразделений не назначали, а выбирали, офицеры не имели право носить личное оружие.
Это развал ещё одной структуры государства - армии.
После июля 1917г Керенский стал премьером и объявил Россию республикой, присвоив себе права Учредительного собрания.
Ну, а в октябре добровольно сдал власть большевикам (штурма Зимнего не было, враньё всё это).

И угадайте, куда удалился на английском миноносце Керенский?

Правильно, в Лондон.
Где создал фонд борьбы всего хорошего против всего плохого, где и проживал безбедно.

Именно такую судьбу видит для себя наш историк со товарищи.
Именно на те же деньги живёт историк, и от степени вознаграждения зависит его любовь к Западу, и отрабатывает он их здесь на форуме.

Куда бегут опальные олигархи, вроде Березовского?
- в Лондон…
Кто не ввёл евро и шенгенские визы, несмотря на членство в Евросоюзе?
-Англия.

Именно англо-саксы организовали две революции в России и две мировые войны.
Именно они в результате этих войн были уничтожили четыре крупнейшие Империи на континенте: Российская, Австро-Венгерская, Германская и Османская.

Заметьте, что Британская Империя осталась, правда, только в замаскированном виде, в виде Британского содружества. Например, Британская королева имеет право разогнать правительство Канады и Австралии. От их имени она же может объявлять войну.

Английская политика, точнее, (англо-саксонская вместе с США) оставалась и остаётся неизменной: финансирование сепаратизма на континенте и недопущение создания сильных государств на континенте.

Именно англичане финансировали польское восстание в 1863г, потому то они тогда нарезали Бельгию из Нидерландов, создали сепаратистское движение, создавали там, где находится самое удобное побережье для атаки на Англию. Российский царь уже собирался послать туда войска. Но в это время в Польше «неожиданно» вспыхнуло восстание.

Именно англичане финансировали придуманное поляками украинство и высаженное в австрийской Галичине для того, чтобы разделить единый русский народ.

И именно большевики силой насаждали это украинство в России, создав Украинскую ССР в 1922г..
Параллельно большевики нарезали никогда не существовавшие нации белорусов, узбеков, киргизов, туркмен.

По чьим рецептам они это делали, вопрос риторический….

Задача была развалить Российскую Империю и на века посеять вражду между её народами.

Отмечу лишь, что Сталин, занимавшийся национальной политикой, был против этого, но уступил давлению Ленина.

А потом Сталин спас Россию. Надо отбросить идеологию в сторону. Просто взять и сказать правду: этот простой грузинский мужик спас страну.

Он спас ее дважды — сначала от «ленинской гвардии» во главе со ставленником банкиров-владельцев ФРС Троцким.
Потом от другого ставленника тех же самых банкиров — Адольфа Гитлера, которого тоже финансировали англо-саксы.

Мало кто знает, что экономический взлёт Гитлера за кратчайший срок с 1935г по 1940г произошёл на те же деньги, когда в Германию поставлялись сотни заводов по производству вооружения, стратегические материалы, технологии, патенты.
Например, первые серии мессершмитов имели моторы фирмы Роллс- Ройс.
Как вы думаете, с какого года всем известная фирма Опель принадлежит Дженерал Моторс ?
C 1929г.
То есть, немцы ездили во время войны по нашим дорогам на американских машинах.

Именно англичане предали французов, когда Гитлер бросил свои танки через Бельгию.
Вместо того, чтобы наступать согласно приказу французского генерала Вейгана и закрыть прорыв, они начали эвакуацию на остров. Ведь в противном случае сгорели бы танки Гитлера, которые в 1941г нужны были, по замыслу англичан, для нападения на Россию.
Поэтому благодарный Гитлер остановил свои танки перед Дюнкерном до тех пор, пока англичане не эвакуировались.


Сталин переиграл Троцкого и всю революционную камарилью путем сложного переплетения интриг внутрипартийной борьбы. Сталин победил Гитлера путем напряжения воли, в страшнейшей ситуации, кровью и плотью миллионов своих солдат. Но — выиграл. И Россия — СССР сохранилась и росла. Одного не смог сделать Сталин — создать преемственность власти.

И пигмей Хрущев разрушил весь задел, политый кровью русских солдат. Поссорился с Китаем, который за нас воевал с американцами в Корее. Поссорился с Албанией, которая дала советскому флоту базу в Адриатике. Но самое страшное, что сделал лысый человечек — он занес ржавчину в души людей. Он подкосил фундамент нашей страны. Рассказав со страшным искажением и преувеличением сложное время Сталина, не понимая причин решений и насмехаясь над своей собственной страной.

Расскажите сегодняшним американцам все, что натворила их страна. Начиная с геноцида индейцев и заканчивая 9/11.
Расскажите, что наркотики в Афганистане крышует их армия, чтобы молодые люди в Иране, России и Украине умирали не дав потомства.

Расскажите — они не поверят вам. Но через год постоянного повторения все-таки поверят. И «заржавеют».
Фундамент их государства — свобода, правота, честность, закон. Все это затрещит, а вместе с ним затрещат и сами США.

Но им это не рассказывают.
Гадости рассказывают нам. Только нам.
И наша молодежь думает, что именно Россия и Украина - скопище пороков, а Запад — полон свобод и идеалов. Так идет разрушение. Через души, через сердца и головы.

Далеко ходить не надо, почитайте написанное здесь историком.

Лжи надо противостоять. Если кто-нибудь скажет, что Иосиф Сталин только играл с детьми и за свою жизнь мухи не обидел, я назову это ложью. Такая же ложь обвинять его в том, что он никогда не делал.
СССР не развалился сам. Его развалила, а точнее, сдала собственная партийно-номенклатурная элита, добровольно подняв руки.
Американцы просто помогли создать трудности, договорившись с саудитами обвалить рынок нефти до 8 долларов за баррель. Учитывая, что кремлёвские мудрецы посадили бюджет страны на нефтяную иглу (около 46% бюджета),
Кто-то подсказал Иуде Горбачёву начать антиалкогольную компанию, а это ещё треть бюджета. Иуда Горбачёв полез за кредитами на запад.
Которые давали только под политические условия….

Как говорил Александр Македонский, осёл нагруженный золотом, возьмёт любую крепость…

В Китае, смею напомнить, тоже правят коммунисты.
Годовой прирост ВВП составляет сегодня 11%.
Китай вторая в мире держава. А учитывая мощный промышленный потенциал, который китайцы очень занижают, по некоторым оценкам, уже – первая….

И повторяю, дело здесь совсем не в идеологии….

Независимо от того, какого цвета будет Россия: красная, бело-сине-красная, или мусульманская, уничтожить её будут стараться всегда.

Потому что Россия - это кладовая ресурсов….

Единственный способ выжить нашим народам и подняться, это, по расчётам экономиста Хазина, создать внутренний рынок, который может обеспечить спрос не менее 300 тысяч человек. Иначе в сегодняшних условиях, экономика не выживет.

Это сделали европейцы, например.

Нам объединиться будут всеми силами не давать.

Для этого финансируются всякие националисты, типа наших укронаци.
Именно для этого наш историк тут занимается популяризацией галичанского хуторянства и звериного бандеровского нацизма.

И этим узколобым придуркам никогда не понять, что на национальных хуторах им никогда не выжить, и они предназначены к уничтожению.

Что в Европу их никогда не возьмут ни красных, ни жёлто-голубых.

Все эти разговоры о розбудове нацдержавы -детские игры для недоумков.

Правом создавать или стирать с карты государства обладают лишь сильные мира сего...
Субъектами мировой политики являются лишь страны, которые обладают суверенитетом.
Остальные - расходный материал...
----------------------

И всё-таки, я думаю, всё равно Русь возродится.....

Сибиряк | 18.08.2010

оукраинец-сибу:

Чегой-то вы не больно патриотичный - Русь от Карпат до Пацифик Оушн.Маловато будет!Даешь еще Русь Североамериканскую и Австралийскую!Англосаксы - геть на свой остров!

оукраинец-сиб. | 18.08.2010

umnik-историк | 17.08.2010

Историк, если вы всё понимаете, то ради чего вы тут так пламенно поливали дерьмом социализм и коммунизм, СССР?
Ради денег или ради убеждений?

=================================

Отвечу за Историка, но с другой стороны, с русской.
Я "поливаю" краснюков, исходя именно из убеждений, зная, что эти убийцы 80 лет творили над Русью-Россией.
Красная сволочь убила русского Царя, распяла Русскую Церковь, убила больше 100 млн. русских людей и расчленила Русь на 3 части. Вам этого мало?
Дерьмо есть дерьмо, зачем его "поливать"? Особенно, когда историческая правда страшнее всякого "полива".
Умник, Вы за единую Православную Русь или за кроваво-красную тряпку "пролетарской революции" Ульяновых-Бланков?

оукраинец-сиб. | 18.08.2010

ОДА КРАСНОМУ СТЯГУ (нескладушка):

Господу Слава! - Сдох наконец-то рождённый Ульяновым-Бланком паук, сосавший кровь из Руси! В мусор пошла его красная тряпка!
Так пусть же подохнут и братцы его, заступившие вновь на посту кровопийцы, - пауки оранжоидо-либерал-ельциноиды!
Господу Слава - да воссияет от Тихого до Карпат свободная Православная Единая Русь! :)

Историк | 17.08.2010

То, что я тут написал об СССР - это моя ему оценка. Вы не согласны с ней? Можете в ответ написать оду красному стягу :(

umnik-историк | 17.08.2010

Историк, если вы всё понимаете, то ради чего вы тут так пламенно поливали дерьмом социализм и коммунизм, СССР?
Ради денег или ради убеждений?

Историк | 17.08.2010

И что из сего следует?
По моему, следует одно - каждый умирает в одиночку, т.е. имеет свои интересы и отстаивает их как может. Если в данный момент мой интерес совпал с интересом США - они мне помогут, а я им. Если совпал с интересом России - то же самое. Если не совпал ни с кем - значит, будем в меру своих сил пробиваться как можем :(
И что же тут нового? Может, вы думаете, что вы единственный в мире знаете эту страшную тайну?
В нашей будничной жизни с нами происходит все то же самое. Или вы считаете, что я такой наивный и этого не осознаю? Оказывается, ВЫ настолько наивный, что так считаете :(

umnik-историк | 17.08.2010

Историк, вы не поняли.
Дело не в том, нравятся вам США, или нам не нравятся. Они и европейцам не нравятся.

Дело в понимании истинного устройства мировой экономики.

К сожалению. ваша голова забита либеральными мифами в той же степени, сколь и свiдомими, которые к действительности не имеют никакого отношения.

Нужно вас будет использовать в борьбе за ресурсы, вам дадут немного покричать, немного денег и подержаться за руль, как только в этой борьбе вы станете не нужны, и большие игроки договорятся, вас сольют в унитаз и нажмут на слив, чтобы всё вокруг было чисто...

При любом исходе вас ни их празднике жизни не предусмотрено, независимо от того, насколько предано вы им будете служить.

Джентльмены с обслугой за один стол не садятся....
Что, собственно говоря. уже и произошло.

Политику государств определяет не идеология, а постоянная борьба за ресурсы планеты, независимо от того, какую форму она принимает: холодную или горячую...

Историк | 17.08.2010

Уверяю вас, что моей бабке, как и мне, довольно далеко до Гуантанамо, поэтому этот вопрос стоит у нас где-то на 1999 месте.

Я вижу, что вы, как и многие русские, зациклены на теме доминирования США и имеете даже некоторые комплексы по этому поводу (иначе вы бы не уделяли этому вопросу столько места в своих постах).

Поэтому хочу ответить сразу оптом на все ваши посты, касающиеся США:
1. Я не считаю США доброй феей, бескорыстно распространяющей абсолютное добро по миру.
2. Я не поддерживаю военные акции США, не одобренные законным способом (напр., в ООН).
3. Я не считаю, что США всегда правы, а если нет - то читай пункт "США всегда правы".
4. И я не считаю, что если США не правы, то какая-либо иная страна (напр., Россия) имеет право следовать их примеру и считать неправоту США индульгенцией для себя.

Any questions?

Сибиряк | 17.08.2010

Ну не к посольству,а основополагающим принципам международного права,которые Штаты нарушают с завидным постоянством,разумеется,ради "торжества свободы и демократии".Про "аренду" части кубинской территорий амерами вы лучше своей бабке рассказывайте.

Историк | 17.08.2010

По этому вопросу все претензии - в посольство США :(

Вики:
"База в заливе Гуантанамо (англ. Guantanamo Bay Naval Base) — арендованная США после испано-американской войны 1898 года военно-морская база в заливе Гуантанамо (Куба), в 15 км от одноименного города. На базе расположена также одноименная тюрьма, где содержатся заключённые, статус которых оспаривается. Договор аренды был подтверждён в 1934 году. 21 января 2009 года, на 2-й день пребывания в должности, президент США Барак Обама подписал приказ о расформировании тюрьмы.

База Гуантанамо арендуется у Кубы на договорных началах с 1903 года, когда в Конституцию Кубы в качестве приложения был включен текст так называемой поправки Платта к проекту Закона Соединенных Штатов о бюджете армии. В этом договоре, в частности, была установлена фиксированная цена аренды — «2000 песо в золотой валюте Соединенных Штатов» в год...

Нынешний статус базы регламентируется договором от 1934 года, заключенным после ряда государственных переворотов на Кубе в начале 1930-х годов. В результате плата за использование базы была поднята до $3400. Сам же договор является «бессрочным» и может быть расторгнут «только по обоюдному согласию сторон, либо же при нарушении условий аренды». Аренда осуществляется на правах экстерриториальности, что в частности означает, например, что рыбная ловля в заливе для местного населения запрещена."

Сибиряк | 17.08.2010

Ха,а чего ж ты,демократический наш,не проводишь показательный митинг у амерского посольства в Киеве против продолжающего действовать американского концлагеря в Гуантаномо,между прочим,расположенного на аннексированной территории суверенного кубинского государства?Людей там держат без суда и следствия вот уже почти десятилетие.Если это террористы,почему их не судят?Да и можно ли считать террористом простого афганца,взявшего в руки автомат,чтобы защитить от американского оккупанта свой дом,семью,детей?Или ты одобряешь американский фашизм?

umnik-историк | 17.08.2010

По-поводу: ..."Вот что пишет Вики об этом:
"Рейганомика — курс экономической политики американского правительства в 1981—1989 гг. в период президентства Рональда Рейгана. Связан с приходом к власти в США консервативно настроенных сил республиканской партии, подъемом так называемой неоконсервативной волны во многих развитых странах Запада. Теоретической основой рейганомики служила экономическая теория предложения. Практическим выводом из нее явился перенос акцентов с регулирования спроса на товары и услуги на стимулирование их производства. Необходимость дать простор инвестиционным и инновационным процессам, снижению издержек, увеличению сбережений и накопления частного капитала потребовала крупных налоговых реформ.

В результате Рейганомики резко снизилось число безработных, упала инфляция (с 15 до 5 процентов в год). Однако значительно вырос внешний долг США."...
---------------------------
Историк, всё что вами написано - от лукавого, и от незнания реального устройства мировой экономики.
У вас в голове одни либерастические мифы.

Рейганомика, по сути своей, всего лишь накачивание спроса в США напечатанными деньгами. (Сверхдоступный почти беспроцентный кредит, который выдавали даже безработным на покупку дома. Следствием стал ипотечный кризис в 2008г)
Созданная, как следствие Рейганомики- вирутальная экономика. где связываются триллионы напечатанных ничем не обеспеченных спекулятивных денег во всяких акциях, облигациях, стаховок этих акций, страховок этих страховок. Всё это к реальной экономике не имеет отношения. Единственное, что они могут, это обрушить всю мировую экономику. И это уже не за горами. Кризис начался.
Производство из США было перенесено в Китай. Сегодня 70% ВВП США это услуги. Куда девать столько клерков и дармоедов, если США ничего не производит и вдруг рухнет доллар?

Обратите внимание на последнюю фразу (Однако значительно вырос внешний долг США."...) Как говорят, дьявол прячется в мелочах.

Сегодня государственный долг США приближается к 14 триллионам долларов.
Какая страна может выдержать такой долг?

Возможно это только лишь по одной причине: США ИМЕЮТ ПЕЧАТНЫЙ СТАНОК ДЛЯ ПЕЧАТАНЬЯ МИРОВОЙ ВАЛЮТЫ, которая одновременно является и внутренней для США.

США живут за счёт всего остального мира.

90% трансакций по углеводородам и другим стратегическим товарам производятся в долларах.

Остальные страны производят реальный продукт и обменивают в США на ничего не стоящие бумажки или запись в банковском компьтере "мы вам должны".

Чтобы что-то купить на мировом рынке, надо сначала купить у США доллары.

США живут на халяву. США сегодня потребляют около 40% мирового ВВП, а производят всего лишь около 20%. .Это мировой паразит.

Например, некоторые говорят, что, мол, в США бензин дешевле, чем в Украине. Но США нефть достаётся даром. Они обменивают её на зелёные бумажки, нарисовать которые США ничего не стоит. Потому в США нефтепереработчики не имеют таких налогов, как, скажем, в той же Европе.

Результат Рейганомики - мировой финансовый кризис.
Количество бесконтрольно эмитируемых частной, а не государственной, лавочкой ФРС денег уже зашкаливает.

С 2007г они перестали даже публиковать статистику: сколько эмитировано долларов.
Кстати, по такой схеме живёт и Евробанк.
Недавно, когда начался кризис в Греции, Меркель заявила, что они решат проблему и до понедельника напечатают 750 миллиардов ничем не обеспеченных евро м выкупят проблемные бумаги....
----------
Украина, подписавшись в Уставе МВФ, имеет право печатать лишь столько гривен, сколько валюты поступило в страну, и никакого своеволия.

Был один такой американский президент Джон Кеннеди, который осмелился напечатать обеспеченные серебром 2-ух и 5-и долларовые купюры. Дал указание казначейству, указ 11010.
Через несколько месяцев его образцово-показательно грохнули.

Указ действует и сегодня. Но ни один президент США не осмелился больше печатать деньги...
Это прерогатива только частной, несмотря на обманчивое название Федеральной резервной системы.

----
А знаете ли вы, что Национальный банк Украине не принадлежит?
Подписавшись в Уставе МВФ,
Правительство не имеет право распоряжаться золотовалютными резервами страны, не имеет право печатать денег столько, сколько нужно для обеспечения экономики, а только лишь столько, сколько валюты поступило в страну.
Почитайте закон о Национальном банке.

Нацбанк - частная структура, а не государственная, как и все центробанки на просторах СНГ...

Нацбанк, вообще, государство в государстве, а точнее филиал ФРС США.
Только мало кто это понимает.
Закон о Национальном банке большинство граждан не читало...

Единственная возможность поднять экономику Украины - это НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ НАЦИОНАЛЬНОГО БАНКА.
Правительство сможет печатать столько денег, сколько необходимо.
Сейчас коэффициент монетизации экономики (количество денег необходимое для обслуживания товарной массы и услуг) достигает всего лишь около 15%.
Деньги это кровь экономики. Нет крови, нет здоровой экономики.
В Китае этот коэффициент 100%.

А, что касается статьи, то картина маслом. Ни убавить, ни прибавить.

Историк | 17.08.2010

Развал Союза оценивается позитивно во всем мире, за исключением России :(
Если вы считаете, что концлагерь не нужно упразднять по той причине, что его узники отвыкли от свободы и им будет плохо без гарантированной тарелки баланды и опеки надзирателей, знающих все потребности узников - то "дрянью" и "уродом" я буду считать вас :(

Сибиряк | 17.08.2010

Ну и дрянь же вы:развал Союза стоил жизни сотням тысяч человек,искалечил судьбы десятков миллионов и вверг в нищету почти все население бывшей страны,а вы радуетесь.И откуда только такие уроды берутся?

Историк | 17.08.2010

А программа СОИ сыграла свою роль - во-первых, дали денег ВПК, который дал работу персоналу (т.е. простимулировали производителя), и во-вторых, загнали СССР в такие затраты, которые его и похоронили. И всем - хорошо :)

Историк | 17.08.2010

Я пишу о концепциях и принципах, а вы - о местных вариациях на тему "Как чиновнику (пусть даже и наивысшего ранга) срубить бабло с ТНК под видом заботы об отечественном производстве".
На каждое правило есть исключения, которые только подтверждают его. Понятно, что честные правила всегда выгодны, когда не касаются тебя самого, и наоборот. И американцы, и многие другие периодически пытаются что-то нарушить, но это - временное явление, которое позже с позором ликвидируется, да еще и преподносится как шаг навстречу партнеру :(
Не на таких вещах строится стратегия развития экономики.

Сибиряк | 16.08.2010

Я что-то пропустил:с какого бодуна Штаты при Рейгане уменьшали госзатраты?Одна программа СОИ стоила миллиарды,не считая расходов на обычные вооружения.Финансовые вливания в ВПК и армию за время его правления достигли максимальных размеров,"переплюнють" Рейгана удалось тольку Бушу-младшему.
Впрочем,я полагаю,что бюджет действительно секвестировали - здравоохранение,образование,ПФ,прочие социальные выплаты.Вашему правительству было у кого поучиться:цены на газ для населения подняли,но "ридну" диаспору не забыли,ведь ей,бедненькой,так тяжко живется в Канадах да Австралиях!
Или танки,вот смех,на параде самостийности встали как вкопанные в начале Крещатика,зато в Ираке с готовностью выполняете "интернациональный долг"!Думаете,нефти обломиться за усердие?Как же,держи карман шире!Поленья тоже так поначалу думали.

P.S.Ну а как же с заданием про воздушные танкеры - есть,что сказать позитивного о свободе торговли?Или признаете,что янки плюют на "свободный рынок",когда им это выгодно?
Да,еще:в 30-е годы Америка вышла из острой фазы депрессии именно благодаря инвестициям в инфраструктуру страны,то есть,за счет УВЕЛИЧЕНИЯ государственных расходов.Но Рузвельт,конечно,полный кретин в сравнении с вами,да и Кейнс тоже лопух еще тот!

Историк | 16.08.2010

Сокращать потребление - значит, уменьшать госбюджет страны, соответственно, уменьшая налоги и стимулируя производство, экономист вы наш :(

Сибиряк | 16.08.2010

Вот тебе задание,историк:поищи-ка материалы касательно результатов конкурса,объявенного Пентагоном на поставку воздушных военных заправщиков.Обнаружишь много интересного о том,как янки нарушают условия свободной торговли между США и ЕС,отдавая предпочтения своим самолетам с ХУДШИМИ,чем у европейских характеристиками.

Сибиряк | 16.08.2010

С головкой то дружите или как - "стимулировать производство и сокращать потребление"?!Как вы это себе представляете:стало быть,буржуи на затоваривание складов работали?А как возвращать вложенные средства собирались,если ПОТРЕБЛЕНИЕ этих товаров и услуг падает?Вас бы в министры экономики Латвии посадить,вмиг развалите то,что еще всякие там Затлерсы не успели.
Да,и Википедию не приводите в качестве источние информации,туда почти каждый может что угодно слить,а потом с умным видом выдавать за истину в последней инстанции.
Насчет ВТО вообще помалкивайте:из вас историк-то никудышный,а вы еще в экономисты лезете.Япония тоже давно в ВТО.Когда Клинтон в начале 2-го срока (1997 год) затеял борьбу с курением в стране,табачные компании понесли болшие убытки.По примеру "большого брата" засуетились и японцы:по числу курящих,да еще среди молодежи,страна находилась на одном из первых мест в мире (и впереди России,кстати).Всего-то и хотели,что ввести меры,аналогичные штатовским.Не тут-то было:на японцев оказали беспрецедентное давление и уламали.То ли "Тойоты" грозили перестать покупать,то ли еще чем застращали,неважно.Так-то!А вы - свободный рынок!Глупый вы,коли в жизни ни фига понимать не научились.

Историк | 16.08.2010

И Великобритания, и США давно - члены ВТО, между США и ЕС давно существует зона свободной торговли, так что никаких особых барьеров Рейган создать не мог.

Вот что пишет Вики об этом:
"Рейганомика — курс экономической политики американского правительства в 1981—1989 гг. в период президентства Рональда Рейгана. Связан с приходом к власти в США консервативно настроенных сил республиканской партии, подъемом так называемой неоконсервативной волны во многих развитых странах Запада. Теоретической основой рейганомики служила экономическая теория предложения. Практическим выводом из нее явился перенос акцентов с регулирования спроса на товары и услуги на стимулирование их производства. Необходимость дать простор инвестиционным и инновационным процессам, снижению издержек, увеличению сбережений и накопления частного капитала потребовала крупных налоговых реформ.

В результате Рейганомики резко снизилось число безработных, упала инфляция (с 15 до 5 процентов в год). Однако значительно вырос внешний долг США.

Основным направлением бюджетной политики стало стремление радикально сократить бюджетный дефицит. Так как около половины государственных расходов составляли социальные расходы, сокращение коснулось их в первую очередь. Рационализация социального бюджета привела к снижению темпов прироста социальных расходов."
Конец цитаты.

Лозунг Рейгана был - "Что хорошо для миллиардеров - хорошо для Америки", т.е. он занимался тем, чем должны были заниматься постсоветские "элиты" - стимулировать производство и сокращать потребление. Делали же они как раз наоборот - раздували социальные затраты (что привело только к галопирующей инфляции) за счет налогообложения предприятий (что в т.ч. помогло их успешно развалить).

Почему-то западные политики не в состоянии "сознательно развалить" свою экономику - потому что она от них не зависит, и существует параллельно с ними.
У нас же на период приватизации бывшие коммунистические бонзы, перекрасившиеся в чиновников, раздавали собственность всем, кто больше положит им в карман. И при этом оказалось, что неэффективным и бездарным был не только партийный и т.н. хозяйственный аппарат - советская система не сумела создать даже эффективного репрессивного аппарата. Кэгэбисты умели только "метко" стрелять в затылки с расстояния 1 м, а обеспечить законность при приватизации не могли - поскольку сами продавались за несколько купюр, находясь фактически на побегушках и прикрывая бывших коммунистических аппаратчиков, на глазах становившихся пузатыми капиталистами :(
Т.е. что не могут сделать западные "продажные" политики - легко получается у наших коммунистических "слуг народа" с холодной головой, чистыми руками и горячим сердцем :)

Сибиряк | 16.08.2010

Историк,у вас фамилия не Тэтчер часом?Та сучка здорово в свое время реформировала мелкоподданных - резала экономику по-живому,неважно,что тысячи людей лишались средств к существованию,зато избавлялись от неэффективных производств.А вот голливудский еврей Роня Рейганович перво-наперво оградил американскую экономику от закордонных конкурентов,создав им самые настоящие тепличные условия.И только когда экономика нагуляла жирок,стал массово лебирализовывать торговлю,в том смысле,что крушил заграничные ограничительные барьеры на пути американких компаний.Это и была всем известная "рейгономика",образец либерализма.Только чего-то все "забыли" о предшествовавших ей годах наглого протекционизма.Так что не надо бла-бла-бла о "неэффективной" постоветской экономике,науке и т.д..Угробили все сознательно,вместо того,чтобы по уму обустроить доставшееся по наследству от СССР.У дурака и золотой рудник окажется убыточным.

оукраинец-сиб. | 16.08.2010

Историк | 16.08.2010

... У нас же коммунисты не отдали власть, а просто перекрасились, а суть их осталась прежней :( ...

=============================================

Надо ещё уточнить, в кого перекрасились красные оборотни, - в свидомитов.
Все президенты "вильной Украины" (кроме Янука) - Кравчук, Кучма, Ющенко - представители коммунистической парт.-хоз.номенклатуры.
Шапкосниматель Янук - неплохое к им дополнение.

Историк | 16.08.2010

Все, о чем вы пишете, произошло как раз с теми коммунистами, которые вначале строили эту экономику (не веря в то, что говорят), а потом ее разрушали.
Почему западные политики не врут? Потому что у них не было советского опыта с его двойной моралью - с трибуны говорить одно, а в жизни поступать по-другому.

Идеологи социалистической экономики с радостью отказались от своих убеждений и стали радетелями капитализма потому, что свои коммунистические убеждения они получили не в результате открытой борьбы между разными концепциями, а в результате запрета одних (некоммунистических) и навязывания других (коммунистических) идей. В результате носители этих идей или не понимали их сути (поскольку не знали альтернативной точки зрения), или только делали вид, что в них верят для собственного благополучия. А когда они столкнулись с альтернативным взглядом и вера в идеалы перестала приносить личные выгоды - они их моментально отбросили.
Таким образом, порожденные советским строем руководители понятия не имели, что делать в условиях свободы взглядов и предпринимательства. И они начали делать то, что выгодно лично им (т.е. то, что они и делали всю свою жизнь) - и это очень хорошо иллюстрирует менталитет и уровень знаний деятелей, которые попадали на вершину коммунистической пирамиды.

Альтернативой такому пути могла быть только тотальная замена коммунистических чиновников на некоммунистических с общественным контролем за властью. Такой путь продемонстрировали наши восточные соседи - Польша, Чехия, Венгрия и др. У нас же коммунисты не отдали власть, а просто перекрасились, а суть их осталась прежней :(

Что касается передовых ядерных станций и полетов на орбиту - все это могло развиваться только путем неэквивалентного обмена: крестьянам платили по 10 коп. на трудодень, а за сэкономленные деньги строили безбожно дорогие космические корабли, тысячи лучших в мире ядерных боеголовок и БАМы для медведей в глухой тайге.
При этом разрабатывались самые большие в мире шагающие экскаваторы, чтобы добыть еще больше руды, чтобы выплавить еще больше стали, и чтобы построить еще больший экскаватор, который добудет еще больше руды.
А колхозник работал за те же 10 коп., слушая по телевизору о новых трудовых свершениях экскаваторщиков и наивысшем в мире техническом уровне их разработчиков, сам не получая от всего этого ничего.

Большинство советских разработок, переживших СССР, оказываются или сделанными под дулом пистолета в шарашках НКВД, или банально украденными на западе :(

Алекс | 16.08.2010

Похоже прав "скиф"- не видеть передовой атомной промышленности, развитого, наукоемкого ВПК, космоса, передовой социальной системы(не соответствующей уровню жизни запада, но более справедливой)может только человек предвзятый-далее по "скифу"...Судьбу СССР решила не политико-экономическая модель, решили партийно-хозяйственные перерожденцы типа кравчука, ельцина, шушкевича...В ефире "5-го канала" на вопрос Кургиняна -"когда вы врали, Леонид Макарович, тогда-будучи вторым секретарем ЦК КПУ по идеологии, или или сейчас, ратуя за демократию и незалежную Украину и проклиная СССР?" Кравчук заткнулся-ответить НЕЧЕГО!Ни одна экономика не выдержит целенаправленного управленческого предательства, тотального воровства ряженого в одежду "свободного предпринимательства",конформизма "элит".

Историк | 16.08.2010

Я не утверждал, что при советской власти было все плохо. Советский режим создал автаркическую экономику, которая могла существовать только сама в себе под контролем КПСС с дозированным доступом товаров извне. При этом такая экономика вполне могла расти приличными темпами: ведь товары (какого бы плохого качества они ни были) все равно были нужны внутри страны и не имели альтернативы - и спрос на них (как правило очень большой) порождал рост производства, да еще и такой, что часто не хватало материальных ресурсов, и их распределяли по знакомствам и за взятки.

Либерализация же внешней торговли привела к тотальному развалу такой экономики. Рыночные цены уравновесили спрос, а импорт показал всем, какого качества должен быть товар. Соответственно покупатель начал брать не отечественное, а более качественное. Результат на лицо - отечественное стало ненужным.

И вина тут не в либерализации или в глобализации, а в неспособности персонала работать на равных с западным персоналом, и в технической отсталости, и в психологии патернализма. Персонал не сумел обеспечить рентабельность, достаточную для развития, соответственно и не провел модернизации, надеясь на помощь государства (сначала деньгами, потом - таможенными барьерами, сейчас - госзаказами), и предприятия оказались неспособными дальше эффективно работать. Понятно, что большинство из них (в которые не вольются западные или квазизападные инвестиции) ждет печальный конец :(

Алекс | 16.08.2010

Историку
Ознакомтесь с состоянием экономики СССР на 91-й год, только не путайте ее с уровнем жизни.Не плановое народное хозяйство, а исскуственное вымывание товарной массы и сжатие денежной, преднамеренное лишение предприятий оборотных средств, преступное невежество выразившееся в "выборности трудовым коллективом" руководителей и как следствие полная некомпетентность в управлении - вот результат направленной глобализации, занятия транснациональными корпорациями последних мировых рынков, сырьевых ресурсов.Это и есть истинная причина развала советской экономики, и не надо под "сурдинку" все списывать на коммунистов.Будьте объективны:1917+20 лет и 1990+20 лет; - сравните темпы роста экономики, образования, медицины, детскую беспризорность, наличие социальных лифтов и т.д.Предвидя ваши сопли о "мобилизационной экономике" коллективизации и голодоморах, прости Господи, сравните темпы прироста населения тогда и в "благосовенные демократические, незалежные" времена.Будьте честным.

Скиф | 16.08.2010

Читая подобные комментарии, думаешь: "Если это искренне, - то дурак, если нет - то подлец". Впрочем, возможно сочетание и того, и другого.

Историк | 16.08.2010

Автор ностальгирует за Лениным и развитым социализмом, но как раз им мы должны быть "благодарны" за то, что экономика развалилась - поскольку созданное коммунистами т.н. "народное хозяйство" оказалось попросту неконкурентоспособным по сравнению не то что с Европой, но даже с Азией.
Арсенал исчез не потому, что агенты ЦРУ разрушили его изнутри, а потому что и рабочие, и руководители предприятия, воспитанные "самым справедливым строем на Земле", не умели и не хотели работать так, чтобы их продукция была лучше или хотя бы дешевле продукции конкурентов из-за рубежа. Они умели и хотели работать только за железной завесой, где не было конкурентов и платили не за проданный товар, а за перевыполнение планов (состояние "отгруженного" товара при этом значения не имело).
Таким образом, этот "самый справедливый в мире строй" потерпел сокрушительное поражение при столкновении со свободным мировым рынком. И сейчас, благодаря созданной коммунистами нежизнеспособной структуре экономики, Украина превратилась в придаток европейской экономики и может предложить только дешевую рабочую силу и сырье. Все остальное оказалось никому не нужным и умерло, а что еще не умерло и держится на госдотациях или госпреференциях, или будет куплено и переориентировано на использование рабсилы или сырья, или умрет в ближайшее время.
Поскольку для такой экономики сырья и неквалифицированного труда знания нужны в очень ограниченном количестве, вся типа "научная" надстройка, созданная в советское время и ориентированная на копирование западных образцов, становится не нужной (потому что сейчас проще и дешевле купить этот самый западный образец, чем его копировать), и вся сфера, хоть чем-то напоминающая науку, свернулась до масштабов, нужных исключительно для производства липовых дипломов для детей обеспеченных родителей (знания при этом оказываются лишними и о них даже речи нет), и для обучения отдельных способных индивидуумов навыкам отверточной технологии.

Вот таков итог развития советской экономики. Для дальнейшего развития страны рассчитывать сейчас можно только на милость западных инвесторов :(

Другие статьи раздела: