Поиск по сайту:

ПРЕОДОЛЕНИЕ ВЫЗОВОВ / ПОДОЛАННЯ ВИКЛИКIВ

Невероятные открытия украинских лингвистов, или Слово о паровозе «Украина»

Олег СЛЕПЫНИН 14.10.2010 01:02

Интернет активно тиражирует сообщение директора Института украинского языка Павла Гриценко. Суть сенсации в том, что языковеды порекомендовали Верховной Раде не рассматривать «языковые» законопроекты, «потому что они недоработаны, содержат много противоречий и усиливают регионализацию и раскол Украины». Как сообщают средства массовой информации, проанализировано языковедами было семь законопроектов; труд выполнен по просьбе председателя Верховной Рады Украины Владимира Литвина.

Пока остаётся загадкой, является ли это сообщение квинтэссенцией некой экспертизы или Павло Гриценко попросту высказался о наболевшем (возможно, по телефону между обедом и вечерним чаем).
 
В пользу последнего говорит тот факт, что академик хоть и путано, но посетовал: «Мы готовы к предметным дискуссиям среди специалистов. Но к нам не обращаются, потому что фальсифицируют с самого начала. Это можно сказать обо всех законопроектах…»
 
Что «фальсифицируют с самого начала» – догадаться при желании, кажется, можно. Но всё-таки, знаете, хотелось бы, чтобы лингвисты, руководители научных учреждений умели более чётко формулировать свои мысли, предавая их гласности. Не нам им напоминать о лингвистическом законе, характеризующем человеческий язык вообще, о двуплановости языка (о плане выражения и плане содержания). С планом выражения, как мы видим, у некоторых наших ведущих гуманитариев случаются проблемы. Ну да не о том речь. Речь о том, что языковеды, судя по сообщению академика Гриценко, уже взялись за решение проблемы государственного устройства Украины. Вероятно, их научный аппарат уже позволяет делать выводы о том, что все семь законопроектов «усиливают регионализацию и раскол Украины». Значит, стоит в скором времени ждать из того же источника новых сенсаций, например, о том, что языковеды Украины за неимением других проблем породили на стыке лингвистики и науки государственного строительства новую научную дисциплину. Не вызывает сомнений, что пассаж академика Гриценко относится к «законопроекту Ефремова-Симоненко-Гриневецкого», а не к иным каким-то «языковым законопроектам». «Такой закон принимать нельзя, - утверждает языковед. – Его дух – подчеркивание всего регионального в противовес целостности страны». Не иначе это слова уже не просто специалиста по диалектам Украины, но и отца новой научной дисциплины. Многим ещё памятна песенка, в которой поэт подшучивал над И.Сталиным: «Товарищ Сталин, вы большой учёный, в языкознанье знаете вы толк…» Похоже, теперь украинские языковеды рванули по стопам Сталина, расширив свои изыскания до невероятных глубин…
 
Как бы то ни было, неделю назад Владимир Литвин призвал народных депутатов «не возбуждать общество языковым вопросом» и уведомил коллег, что законопроекты «по языку» переданы на экспертизу. Таким образом, вовсе даже и не исключено, что сообщение академика-языковеда является отчасти и квинтэссенцией заключения эксперта. Отчасти. А целиком -  это лишь при условии, что Литвин поставил перед лингвистами вопрос: «Усиливают или не усиливают семь языковых законопроектов регионализацию и раскол Украины»? Поскольку вопрос «о расколе» лежит вне сферы посильных научных задач языковедов, а Литвин находится в здравом уме, то слова «о регионализации и расколе» из уст лингвиста являются не чем иным, как «эмоциональной отсебятиной».
 
Об этом приходится долго говорить потому, что найдутся те, кто будет ссылаться на мнение  Павла Гриценко: ещё бы, академик! Возможно, тот же академик Литвин будет ссылаться. При этом очевидно, что  Гриценко как языковед не привёл ни одного довода в пользу своего утверждения. Ничего кроме словес из разряда «политической целесообразности».
 
И уж совсем как заправский политтехнолог Павло Гриценко изрек свой вердикт относительно законопроектов о языках: «Как обычный человек могу сказать, что таким образом Партия регионов пытается, очевидно, удовлетворить мифические требования своих избирателей в отношении русского языка. Ведь по всем другим направлениям – провал. Не будешь же отчитываться перед людьми повышением цен и снижением уровня жизни». С тем, что цены растут, – спору нет, согласен. Но почему академик-языкознавец называет «мифическими» требования русскоязычных граждан Украины? Или граждане Украины, считающие своим родным языком русский, – для него уже миф, а не многомиллионные реалии украинского лингвистического бытия?
 
Когда-то была у нас «красная профессура», в нужный момент иные стали профессурой «оранжевой». К слову, Гриценко возглавил институт в «оранжевый период». Дело житейское.
 
Но истина в том, что существование русского языка на Украине – объективная реальность, утверждённая в том числе гением Гоголя и Шевченко. Это такая же реальность, как река Днепр, как неповторимый одесский юмор, как действие (в том числе и на Украине) закона всемирного тяготения, наконец. Они существуют вследствие действия определённых, а часто ещё и неопределённых наукой законов.
 
Смотрите, если бы кому-то вдруг взбрело в голову построить машину, паровоз какой-нибудь, в котором бы не действовали известные законы физики (например, из-за особой нелюбви к Ньютону), скажем, законы инерции и трения, то конструктор бы очень скоро убедился в своей глупости: паровоз – ни с места. Государство – это машина, как представляется, несколько более сложная, чем паровоз, даже и более, чем космическая ракета, напичканная компьютерами, потому как движение этой системы осуществляется не в пространстве, а во времени, нацелено не в космос, а в будущее.
 
Мы видим, что паровоз «Украина» уже два десятка лет буксует на месте, пуская пары да огненные искры, удивляя народы. Оно, конечно, и так жить можно, Богу молясь и душу спасая. Но вот тот факт, что за два десятка лет пассажиров на нашем красивом паровозе стало на шесть миллионов меньше, говорит о том, что некие объективные законы жизни не учтены. А действуют как раз законы смерти. Трудно сказать, только ли виной тому местные «многоцветные академики» (похоже, они, как и прочие граждане Украины, - жертвы, но в привилегированном положении), может, виной иные, те, кто построил для нас железнодорожную развилку на переезде «1991», а на прокладке магистрали в «светлое будущее» решил сэкономить.

Оставить комментарий Комментариев: 57
Историк | 20.10.2010

Оукраинцу
По вашим текстам можно изучать методы пропаганды так ненавидимых вами большевиков - любой ответ коммунистического пропагандиста абсолютно не касался сути вопроса, зато обязательно содержал утверждение о том, что коммунизм - это высшая стадия развития общества, а капитализм находится уже на последней стадии загнивания.

В ваших постах по сути - практически ничего, зато вы обязательно отсыпаете мешок комплиментов самой прогрессивной стране в мире - Российской империи, и излучаете уверенность в том, что русский народ (в вашем понимании - почти полмира) вот-вот сбросит иго "свидомитов" и либерастов-безбожников, воссоединится в новой великой христианской империи, возлюбит великий и могучий язык и вернется в лоно единственной истинной церкви - московской православной.

Мне уже даже не смешно, читая ваши посты :(

оукраинец-сиб. | 20.10.2010

Историк | 19.10.2010

О-о, свидомые уже и киевскую Русь объявили империей?! Какой прогресс в понимании термина!

Русская империя (если угодно), основанная Рюриковичами в Киеве, и продолженная ими и Романовыми в Москве, как любое государство, переживало взлёты и падения.

Захват власти кровавой бандой большевиков - тяжелейшее падение в истории Руси-России.

Но 1000-летняя история Руси показала такое её свойство - после падения она непременно восстаёт заново, да ещё и в большей силе.

Изучайте русскую историю - будьте оптимистом, пан Иторик! :)

HEC | 19.10.2010

Историк | 19.10.2010
Все происходило с точностью до наоборот:

- в 1917 г. империя, созданная Романовыми огнем и мечом, развалилась на национальные государства (и снова из-за внутренних процессов);
- в 1991 г. фиговый листок "равноправного союза"...

ТЕКСТ ВЫШЕ - ПРИМЕР ЛЖИ ШПИОНОВ И АГЕНТОВ ВЛИЯНИЯ, КОТОРЫЙ ЛЕГКО МОЖНО ОПРОВЕРГНУТЬ.
ДОКУМЕНТЫ СПЕЦСЛУЖБ И ФИНАНСОВЫЕ СЧЕТА АНГЛО-САКСОВ И ИУДЕЕВ ЛЕГКО ПОДТВЕРДЯТ ВЕДУЩУЮ РОЛЬ ВАШИНГТОНА И ЛОНДОНА В РАЗРУШЕНИИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ И СССР.
ВНУТРЕННИЕ ПРОЦЕССЫ БЫЛИ ВТОРИЧНЫ, ЯВЛЯЛИСЬ СЛЕДСТВИЕМ ХОЛОДНЫХ И ГОРЯЧИХ ВОЙН ПРОТИВ РОССИИ.

ОБЪЯСНЯЛИ УЖЕ - С "ВИКИ" ИДИ, ИДИ ИДИ...И ПОДАЛЬШЕ.
ПОВТОРИМ.
«Там же в Корсуни святой Константин нашёл Евангелие и Псалтирь, написанные „русскими буквами“, и человека, говорящего по-русски, и стал учиться у этого человека читать и говорить на его языке».
УТОЧНЯЕМ СМЫСЛ ДЛЯ ТУПЫХ – РОГАТЫХ-
ПО-РУССКИ, ВЕДЬ, НАПИСАНО –
-НАШЕЛ
КИРИЛЛ (С ПОНТОМ, БОЛГАРИН) НА ХЕРСОНЕСЕ ЧЕЛОВЕКА, ГОВОРЯЩЕГО И ПИШУЩЕГО ПО-РУССКИ, И СТАЛ
КИРИЛЛ (С ПОНТОМ, БОЛГАРИН) УЧИТЬСЯ У ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА ЧИТАТЬ И ГОВОРИТЬ
НА
ЕГО
ЯЗЫКЕ. НА РУССКОМ.
ЕГО ЯЗЫКЕ, ТЫ ПОНЯЛ НАПИСАННОЕ?
ЧИТАТЬ И ПИСАТЬ.
АУ?
ЛЖЕ-«ИСТОРИК», ТЫ ТУПЕЕ, ЧЕМ УЗБЕК, ОТОРВАНННЫЙ ОТ ОСЛИЦЫ ИЗ АУЛА.
ЕСЛИ ЗАХОЧЕШЬ Я ТЕБЕ КРАСИВО И ЛИТЕРАТУРНО ПЕРЕВЕДУ БОЛГАРСКУЮ ВИКИ, КОТОРАЯ ПОДТВЕРДИТ МОЙ ТЕЗИС О ПЕРВОРОДСТВЕ РУССКОГО ЯЗЫКА ПО СРАВНЕНИЮ ДАЖЕ СО СТАРОБОЛГАРСКИМ.
В КОТОРОМ , КСТАТИ
(ЭТОГО ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ),
ПОЛНО ИВРИТСКИХ СЛОВ, КАК И В СОВРЕМЕННОМ БОЛГАРСКОМ.
ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, КАК В ДЕРЬМОВЕ, ТЮРКСКИХ.
ПОВТОРЯЮ. ВСЕ, ЧТО ТЫ СОДРАЛ НА БОЛГАРСКОМ, НЕ В ТВОЮ ПОЛЬЗУ.

Историк | 19.10.2010

Вики:
«Церковнославянский язык — язык славянского богослужения, созданный святыми братьями первоучителями Кириллом и Мефодием, во всех его исторических и региональных формах (изводах), среди которых наиболее известны древнейшая, обычно называемая старославянским языком, и наиболее распространённая из ныне употребляемых — современный («синодальный») церковнославянский язык русского извода, используемый как литургический язык Русской Православной Церковью, Русской Православной Старообрядческой Церковью и некоторыми другими религиозными объединениями. Часто (в узком смысле) под термином «Церковнославянский язык» понимают именно последнее значение. На Руси он именовался также БОЛГАРСКИМ языком.
Ни одна из форм церковнославянского языка не тождественна с древнерусским языком (сведения о котором чрезвычайно отрывочны, ввиду малочисленности письменных памятников), хотя на Руси использовались оба и, естественно, они не могли не влиять друг на друга.»

Кто понимает болгарский - цитата из болгарской Вики:
«Църковнославянският език или черковнославянският език е порусен във фонетично отношение, но сравнително запазен в синтактическо и лексикално отношение вариант на СТАРОБЪЛГАРСКИЯ език. Самото наименование църковнославянски показва функциите на този език – той се използва като книжовен предимно за религиозни цели.»

HEC | 19.10.2010

ЛЖЕ-"ИСТОРИК":
Письменный древнерусский язык был болгарским языком, который принесли болгары и греки вместе с христианством на Русь. На нем на Руси не говорили, и только вкрапления разговорного языка в некоторые тексты позволяет ученым использовать этот язык как источник изучения разговорного языка.

ГДЕ У ЗАЛИЗНЯКА НАПИСАНО, ЧТО ДРЕВНЕРУССКИЙ ЯЗЫК БЫЛ БОЛГАРСКИМ?
ЛОЖЬ ЭТО.
ОДНАЖДЫ ШУРИК МАСЛЯКОВ ПЫТАЛСЯ РАЗРЕШИТЬ СПОР МЕЖДУ КАПИТАНАМИ КОМАНД КВН СОВЕТСКОГО СОЮЗА И БОЛГАРИИ ТАКИМ ОБРАЗОМ :-
"НУ ЗАЧЕМ МЫ БУДЕМ СПОРИТЬ – ВЕДЬ МЫ СЛАВЯНЕ".
КАПИТАН БОЛГАРСКОЙ КОМАНДЫ ПОСМОТРЕЛ С УДИВЛЕНИЕМ НА ШУРИКА И СКАЗАЛ С РАССТАНОВКОЙ – МЫ НЕ СЛАВЯНЕ.
ТАК КТО ТАКИЕ БОЛГАРЫ?
БЫЛИ ТРИ БРАТА – БУЛГАР, ХАЗАР И ХАСДАЙ?, КОТОРЫЕ ОСЕЛИ ВНАЧАЛЕ НА КАВКАЗЕ, А ПОЗЖЕ ПОДАЛИСЬ НА СЕВЕР.
О ХАЗАРАХ И БОЛГАРАХ ЕСТЬ ДОСТАТОЧНО СВЕДЕНИЙ, ПОЗВОЛЯЮЩИХ ПРОСЛЕДИТЬ ИХ ОДИССЕИ.
БЫЛА ВОЛЖСКАЯ БОЛГАРИЯ, ДАЛЬШЕ СЛЕДЫ ИХ НАХОДЯТ В ТАВРИДЕ, И УЖЕ ПОЗЖЕ НА БАЛКАНАХ.
ТАК ВОТ, ЛЖЕ-"ИСТОРИК",
БОЛГАРЫ ИМЕЮТ ИУДЕЙСКИЕ КОРНИ, ТЮРКСКИЕ, НЕМНОГО СЛАВЯНСКИХ И ТЕХ ПЛЕМЕН, С КОТОРЫМИ ОНИ СМЕШАЛИСЬ НА БАЛКАНАХ.
ЕСЛИ БЫ ЛЖЕ-"ИСТОРИК" СКАЗАЛ , ЧТО БОЛГАРЫ БОТАЛИ НА СЕМИТСКИХ НАРЕЧИЯХ – ЭТО БЫЛО БЫ ПОНЯТНО И ВОЗРАЖЕНИЙ БЫ НЕ БЫЛО.

НО ОН ПРИПИСЫВАЕТ БОЛГАРАМ ДЕЙСТВИЯ, КОТОРЫЕ ИМ САМИМ НЕИЗВЕСТНЫ,
НЕТ, ЛЖЕ-"ИСТОРИК", НЕ БОЛГАРЫ ОБУЧАЛИ РУСЬ БОЛГАРСКОМУ ЯЗЫКУ.
ЭТО У РУССКИХ ОНИ ОСЛАВЯНИЛИСЬ, ИХ ЯЗЫК СТАЛ ДЛЯ НИХ ОСНОВОЙ БОЛГАРСКОГО.
ПООБЩАЙСЯ ПЛОТНЕЕ С ЗАЛИЗНЯКОМ. ОН ДАЖЕ ТУПОМУ СВИДОМИТУ РАЗЪЯСНИТ, ЧТО ПИСЬМЕННОСТЬ НА РУСИ СУЩЕСТВОВАЛА ДО КОНТАКТА С ЛЮБЫМИ БОЛГАРАМИ.
ДА, БЫЛИ ПО СЛУХАМ КИРИЛЛ И МЕФОДИЙ. НО БЫЛИ ОНИ СКОРЕЕ ВСЕГО ИУДЕЯМИ.
«Там же в Корсуни святой Константин нашёл Евангелие и Псалтирь, написанные „русскими буквами“, и человека, говорящего по-русски, и стал учиться у этого человека читать и говорить на его языке».
КОНСТАНТИН – ЭТО ТОТ САМЫЙ КИРИЛЛ.
ИЗ «Жития Кирилла».

Историк | 19.10.2010

Все происходило с точностью до наоборот:
- 1000 лет назад киевские князья огнем и мечом загнали всю восточную Европу в свою империю, единство которой постоянно нарушалось и в конце концов империя распалась (из-за внутренних процессов) на удельные княжества, временно объединенные только на уровне князей родственными связями единой династии (и больше ничем). Если бы не татары, на местах пришли бы к власти другие династии, и распад бы завершился самостоятельно, а так это сделал Батый;
- в 1917 г. империя, созданная Романовыми огнем и мечом, развалилась на национальные государства (и снова из-за внутренних процессов); большевики возобновили давление меча и снова согнали все народы в красную империю (завлекая национальные меньшинства типа уважением к их национальным потребностям);
- в 1991 г. фиговый листок "равноправного союза" был окончательно отброшен и сестры-республики попрощались окончательно. Теперь русские уже никогда не сгонят бывшие республики в одну неоимперию - поскольку идеология России (как и остальных бывших республик-сестер) сейчас - это обычный национализм, а русский национализм несовместим с украинским. Возможно только откусывание сильнейшим куска территории более слабого (надеюсь, вы догадываетесь, кто у кого способен откусить лакомый кусок :(

оукраинец-сиб. | 19.10.2010

1000 лет назад Русь родилась естественным путём. А после 1917 г. она была насильно расчленена иудо-большевиками. Разницу замечаете?

Ответ на мою видоизменённую цитату - см.выше.

Историк | 19.10.2010

Непонятно, почему вы не переживаете о том, что древнеруский оторвался от общеславянского дерева, а то, что украинский (как русский и беларусский) оторвались от древнерусского - пережить не можете :(

Для наглядности немного видоизменяю вашу цитату:
"Что-то от ДРЕВНЕРУСКОГО языка сохранено в русском, что-то в УКРАИНСКОМ, что-то в БЕЛАРУССКОМ - ну и ладно. Ни один из них не равняется древнеРУСКОМУ языку, все от него оторвались, как ранее от более древнего ОБЩЕСЛАВЯНСКОГО языка или индоевропейского. Это отражение развития языков. Вас это не устраивает?"

Вы сами задали себе вопрос - чем вас это не устраивает?

оукраинец-сиб. | 19.10.2010

1) Идеи национального освобождения - да, универсальны.
Изобретения новых наций для раскола существующих - редки в силу специфичности.

2) "Народной речи" в церковно-славянских текстах - на первых порах не очень (пока они сами не усвоились народом), потом церковно-славянизмы вошли в народный язык.
В древнерусских текстах народной речи - навалом, хватило для многотомного "Словаря древнерусского языка".

3) Для православных славян церковно-славянский уже 1000 лет как родной и органическая часть культуры. Для коммуно-свидомых атеистов - нет, конечно же.

Движении к Богу, духовно вверх, предполагает наличие аскезы, усилия, которое в итоге даёт духовный результат - обожение, спасение души, святость. Без усилия тут никак. Владение языком богообщения - часть этого пути (нетрудная, кстати).

Пребывание в самодовольной "самодостаточности" и самолюбовании фольклорной "народностью" , в том числе, языковой, вместо обращения внимания на свою греховность, вместо устремления к Богу (которое имеет и языковую форму), попахивает духовным нарциссизмом, прелестью.

4) Знаете ли, я несильно переживаю об "отдалении от общеславянской (т.е. исходной, т.е. родной) основы древнеруского языка", т.к. вычленение древнерусского из единого древнеславянского языка уже означало это отдаление.

Где Вы видите в современности тот самый народ "общеславян"? Его нет, славяне распались на массу языков и народов. Так ради чего русские должны жертвовать русскостью своего языка, его 1000-летним развитием и отличием от древнего праязыка? Чтобы вернуться к летописным вятичам, полянам, северянам? Или к "украинцам"? :)

Что-то от древнего славянского языка сохранено в русском, что-то в польском, что-то в сербском - ну и ладно. Ни один из них не равняется древнеславянскому языку, все от него оторвались, как ранее от более древнего балто-славянского языка или индоевропейского. Это отражение развития языков. Вас это не устраивает?

Современный русский - прямой наследник древнерусского - меня это устраивает совершенно.

Историк | 19.10.2010

4. Я привел примеры церковнославянизмов, которые отличаются от общеславянского корня и соответственно от других славянских языков, которые его сохранили. Соответственно, церковнославянизация привела к отдалению от общеславянской (т.е. исходной, т.е. родной) основы древнеруского языка.
Понятно, что есть и другие изменения в древнеруском языке, не зависимые от церковнославянского влияния. Но это - совсем другая тема, не имеющая прямого отношения к нашей дискуссии.

Историк | 19.10.2010

1. Идеи национального освобождения - универсальны. От голландцев они перешли к итальянцам, от них - к полякам, и далее - к другим славянам со всеми остановками. национальное освобождение украинцев - только один эпизод всемирного движения угнетенных народов.

2. Народной речи в церковнославянских текстах не больше, чем горсти жемчуга в самосвале щебня :( Поэтому-то так долго и продолжаются споры о разговорных языках Руси.

3. Язык - это органическая часть народной культуры. И вживлять в него чужеземный имплантант (да еще и называть его эпитетами с корнем "Бог") - насилие, не имеющее ничего общего с декларируемыми целями. Называть свой родной язык "профанным", а чужой - "сакральным" (см. посты моих оппонентов ниже) - крайняя степень комплекса неполноценности :(

4. Источник моих постов на тему языка всегда один - словари. Возьмите их и почитайте.

оукраинец-сиб. | 19.10.2010

Историк | 18.10.2010

1) Мать Вас породила телесно и сразу с враждой к православию и церковно-славянскому? Это у Вас в семье передаётся генетически?

Идейно украинство изначально порождено именно поляками - исторический факт.

2) А кто спорит, что ц.-сл. - литературный язык?

Извольте ознакомиться с словарём древнерусского языка. Откуда бы учёные набрали для него материал, если бы древнерусский на письме "НЕ ДОПУСКАЛСЯ"?

Про отражение народной речи в письменных памятниках др.Руси повторю из учебника:

оукраинец-сиб. | 14.10.2010

В. В. Виноградов
ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА
(Виноградов В. В. Избранные труды. История русского литературного языка. - М., 1978. - С. 10-64):
"... в языке "Русской правды" (по древнейшему списку 1282 г.) наблюдается почти полное отсутствие церковнославянизмов. ...
Любопытны слова, которые могут свидетельствовать о некоторой близости древнерусского языка к западнославянским языкам, например убородок (мера вместимости; ср. чеш. ouborek; впрочем есть и серб. уборак); бърть (чеш. brt) и др. (Е. Ф. Карский).
Попадаются и тюркизмы: ногата (ср. nagt \'деньги\' в Cod. Cumanicus), старица \'месячина, участок земли\'; ср. тюрк. стар, товар.
Живой общерусский язык ярко проявляется и в летописном стиле XI-XIII вв. "Что на язык нашего древнего летописца должна была налечь сила книжного языка старославянского, - писал акад. И. И. Срезневский, - это не удивительно: все стремления образованности того времени этого требовали. Удивительно скорее то, что, несмотря на все требования образованности, русский летописец мог задерживать в своем языке его русские особенности; их так много..." [ср., например, в лексике: хвостатися \'париться\'; лапоть, лапотник; лих \'худой и злой\'; рубити, срубити город; ряд, усобица и т. п.].
В языке летописей ярко отражается быт восточных славян и связанная с ним терминология. На основе летописи можно составить своеобразный реально-энциклопедический словарь живой народной восточнославянской речи. Ср. такие слова, как дым (печь, очаг, откуда областное название изб дымницами), рало (плуг), вежа [1) дом; 2) палатка, балаган], одрина, баня, голубник, стреха, село, весь, погост, город и т. п.
Таким образом, многочисленные русские летописи, в отдельных своих частях восходящие к середине XI в., но сохранившиеся в списках XIV в. и позднейших, по языку заметно выделяются из круга памятников, написанных на славяно-русском (церковно-славянском) языке. Они содержат гораздо большее число русизмов, и некоторые эпизоды их изложены чисто русским бытовым языком.
Вместе с тем южный период истории русского языка сохранил отголоски стилей народной поэзии, переходившей в светскую литературу.
Высшим художественным выражением восточнославянского народно-поэтического творчества эпохи Киевской Руси является язык "Слова о полку Игореве" (конец XII в.). По словам К. Маркса, "вся песнь носит христиански-героический характер, хотя языческие элементы выступают еще весьма заметно" [1]. Уже этой характеристикой определяется смешанный тип языка "Слова о полку Игореве".
Автор "Слова о полку Игореве" широко знаком с книжными светскими и религиозными произведениями, но не чуждается родных образов восточнославянской народно-поэтической речи (ср. близость языка "Слова о полку Игореве" к языку Ипатьевского списка летописи. Основа языка "Слова" - народно-поэтическая стихия и живая устная восточнославянская речь. ..."
http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-78a.htm

3) Не "божественный", а для богообщения.
Разницу замечаете?
Лучшего для богообщения на славянских языках не изобретено, поэтому и пользуемся тем, что есть, а не "ридными мовами", оставяляя их для светского оборота.

4) "Церковнославянизация привела к отдалению русского языка от общеславянской основы."

Во фокус.
Да древнерусский язык сам по себе - результат "отдаления от общеславянской основы". И что, ради этой "основы" мы должны отказаться от (древне)русского языка и перейти на реконструированный праславянский? Или сразу санскрит (ведь праславянский "отдалился"от него)?

"Церковнославянизмы, имеющие измененный относительно общеславянского корень" и "Церковнославянизмы, имеющие измененное относительно общеславянского корня" --

Ответ тот же.

"Церковнославянизмы, не имеющие общеславянского корня:
благо, брак, истина, жажда, желать, касаться, количество, лучший, ответ, иждивение, исконный"

А какой же они имеют корень? Неславянский?
Интересно. Ссылкой на источник поделитесь?

Скиф | 18.10.2010

Полищук, опять врёте!
Объясните, пожалуйста, на основании чего (каких высказываний моих) вы заключили, что а) я выдаю себя за православного и б) знаю церковнославянский язык?
Или вы считаете, что рассуждать о православии тождественно "быть православным" или "выдавать себя за православного"?
Нигде я этим не занимался. Чтобы убедиться в этом, достаточно внимательно и честно (без выкрутас) почитать комментарии оппонента.
Повторяю, и козлом я вас тоже никогда не называл. Перечитате так же внимательно и честно написанное ниже.
А про тупого - резонный ВОПРОС (заметьте, вопрос, а не утверждение). Резонный, потому что есть предпосылка для него. - Перечитайте собственные ответы, вдумчиво, внимательно и хоть чуточку критически - и, если не всё потеряно, то найдёте немало, мягко скажем, забавных вещей.
Как воспринимать человека, который на вопос "Как дела?", - отвечает "Потому что!"

Историк | 18.10.2010

1. Меня породила моя мать, на языке которой я и говорю. И не вам меня учить, кто меня породил и на каком языке мне общаться.

2. Читайте цитату до конца: "Точно так же, как низкие материи не допускались в литературу и запись, НЕ ДОПУСКАЛСЯ и живой русский язык. Поэтому о живом русском языке XI-XIII вв. мы до сих знали очень ограниченные вещи."

Еще цитата - из Вики:
"Ни одна из форм церковнославянского языка не тождественна с древнерусским языком (сведения о котором чрезвычайно отрывочны, ввиду малочисленности письменных памятников), хотя на Руси использовались оба и, естественно, они не могли не влиять друг на друга.
До XVIII века церковнославянский язык использовался как общелитературный, однако никогда не был разговорным (на нём мог общаться только узкий круг образованных людей)."

3. Я вам не запрещаю обожествлять что-либо, в т.ч. и язык. Но это - ваше личное мнение, поскольку вы пока не привели ни одной цитаты из признанных церковью священными текстов, где утверждается, что церковнославянский язык - божественный.

4. Церковнославянизация привела к отдалению русского языка от общеславянской основы. Ваше же отношение к своему восточнославянскому как к чему-то плохому, а к заимствованному греческому/болгарскому/христианскому - как к хорошему, разочаровывает :(
Ниже привожу слова до буквы М. Список будет пополняться и в следующий раз приведу большее количество:

Церковнославянизмы, не имеющие общеславянского корня:
благо, брак, истина, жажда, желать, касаться, количество, лучший, ответ, иждивение, исконный

Церковнославянизмы, имеющие измененный относительно общеславянского корень; при этом русские (и как правило также южнославянские) слова получили отличный от других славянских языков корень, а иногда — и отсутствующее в других славянских языках значение; в скобках — праславянский корень:
бразда (борзда), власть (волсть), враг (воргъ), вред (вердъ), искушать/искусный (кусити), жилище (жити), мрак (моркъ)

Церковнославянизмы, имеющие измененное относительно общеславянского корня (и других славянских языков) значение; при этом русские (и как правило также южнославянские) слова получили отличное от других славянских языков значение; в скобках — значение праславянского корня:
блюсти (будить), казнь (наказание, покаяние), мел (молоть), мятеж (мутить), мечта (мигать)

оукраинец-сиб. | 18.10.2010

Историк | 18.10.2010

1) Ну почему же, "для вас украинцев не существует"?
Существует! Только я не забываю, что их породили поляки-австрияки и большевики.

2) Мож хватит чушь нести?!
Я одному неучу на этой ветке уже писал про письменные памятники на древнерусском языке, можете ознакомиться:
оукраинец-сиб. | 14.10.2010

Данила-Солдат | 14.10.2010

Непросветлённому Востоком неучу:

В. В. Виноградов
ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА ...........


Читайте Вашу цитату А.Зализняка внимательно, выделю нужное:
"...ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ ЭТОГО написана вовсе не на том живом языке, на котором говорили реально наши древнерусские предки, а на церковнославянском языке ..."

Доходит?
На церковнославянсокм написано не всё, а ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть.

И ниже:

"Что касается, скажем, Евангелия и других основных церковных текстов, то они просто написаны по-старославянски, на древней форме того же церковнославянского языка, о котором я говорил. Но и литература, созданная на Руси, НО СВЯЗАННАЯ С ЦЕРКОВНЫМИ СЮЖЕТАМИ, придерживалась этой же формы языка. Больше того, писать что-нибудь так, как говорилось, считалось в высшей степени непрестижным и низким. ..."

А в светских памятниках древней Руси полно древнерусизмов.


3) Церковнославянский незаменим.
Его замена=опошление и приземление богослужения.

Прав был Журавлёв:

Историк | 15.10.2010

Оукраинцу

"... д. фил. н. Журавлев В.К.:
...Иногда "перевод" церковнославянской фразы на обыденный русский язык весьма затруднен. Сравните: "устами младенца глаголет истина" - "рот ребенка говорит (лепечет) правду". Трудно представить себе "Отче наш" в русском переводе."


"Церковнославянский божественен не более, чем любой другой. На нем не разговаривал Бог, и даже Иисус его не знал..."

Так ведь и Христос для Вас - не Бог.
И я с Вами должен соглашаться?!


4) Интересненько., приведите.
Заодно растолкуйте, КУДА ИМЕННО "активная церковнославянизация русского разговорного языка привела к его отдалению от общеславянской основы.".

Признаюсь заранее, для меня т.н. "славянская основа" имеет ограниченную ценность. Если встаёт вопрос "славянское или христианское?", я выбру последнее.

поліщук | 18.10.2010

Скиф глубокомысленно рассуждает о православии, литургический язык знает, и с логикой у него все в порядке.
Но стоит только не согласиться с его выкладками, как тут же наш "православный" щелкает зубами как заправский волк, фривольно называя оппонента козлом, тупым и проч.
Что тут скажешь, грустно все это, господа. Люди дичают в каменных джунглях.

Историк | 18.10.2010

Оукраинцу
1. В науке можно выделить 2 категории ученых: первые - убедившись в правильности идеи, принимают ее, меняя свои взгляды; вторые - ни при каких условиях не меняют своих взглядов до самой смерти. История распространения теории относительности и теории литосферных плит дает нам целый список ученых, так и не принявших их и умерших с убеждением в их неправильности.
Вы принадлежите как раз ко второму типу людей - для вас украинцев не существует и не будет существовать никогда вне зависимости от того, что думают вокруг вас. Поэтому я даже не желаю вам прозреть на смертном одре - это безнадежно :(

2. Письменный древнерусский язык был болгарским языком, который принесли болгары и греки вместе с христианством на Русь. На нем на Руси не говорили, и только вкрапления разговорного языка в некоторые тексты позволяет ученым использовать этот язык как источник изучения разговорного языка.
Вот что говорит известный исследователь древнерусских языков д.и.н., действительный член РАН Зализняк А.А. на тему разговорного и литературного языков Руси:“Хотя я уже хвалил вам огромное количество древнерусских документов, которые сохранились, с количеством действительно все в порядке, а вот с тем, какой там язык – увы, дело далеко не так успешно с точки зрения нас, лингвистов. Потому что значительная часть этого написана вовсе не на том живом языке, на котором говорили реально наши древнерусские предки, а на церковнославянском языке, который, конечно, родственен, близок, но, тем не менее, представлял собой искусственную форму, не соответствующую тому, как реально говорили. И тем самым он довольно плохо служил свидетельством для того, как развивался русский язык как таковой. У русского языка как такового, все же самостоятельная линия развития, и для него в этих церковнославянских документах приходится искать сведения очень косвенным путем и без полной гарантии.
Что касается, скажем, Евангелия и других основных церковных текстов, то они просто написаны по-старославянски, на древней форме того же церковнославянского языка, о котором я говорил. Но и литература, созданная на Руси, но связанная с церковными сюжетами, придерживалась этой же формы языка. Больше того, писать что-нибудь так, как говорилось, считалось в высшей степени непрестижным и низким. Точно так же, как низкие материи не допускались в литературу и запись, не допускался и живой русский язык. Поэтому о живом русском языке XI-XIII вв. мы до сих знали очень ограниченные вещи.»

3. 1000 лет назад "гвозди забивали" чужим молотком не только на Руси, где использовался болгарский язык для богослужений. У католиков богослужебным языком тоже был заимствованный - латынь.
И на Руси, и в Европе признаком образования было знание богослужебного языка (который был и языком науки, да и вообще литературным). Считалось недостойным образованного человека употреблять народный язык на письме. Церковные круги активно насаждали мысль, что богослужебный язык является сакральным и "угодным Богу", а народные языки Бог не понимает. Но в конце концов этот миф развеялся, и сохранился сейчас только у русских и у значительной части мусульман.

Церковнославянский божественен не более, чем любой другой. На нем не разговаривал Бог, и даже Иисус его не знал (поскольку этого языка тогда еще не существовало в природе, и даже его носители - болгары - еще не появились на Балканах).
Так в чем его "божественность"? Только в традиции - он дольше всего используется церковью. Но традиция не является критерием большей истинности. Представление о том, что земля держится на трех китах, старше от теории Эйнштейна где-то этак лет на 3000, но это еще не является аргументом в его пользу.

4. Чуть позже приведу список церковнославянских слов (негреческих и нелатинских - сколько смогу найти в меру своих скромных способностей), не имеющих общеславянского корня, который продемонстрирует мою мысль о том, что активная церковнославянизация русского разговорного языка привела к его отдалению от общеславянской основы.

оукраинец-сиб. | 18.10.2010

По манере письма этот "Полищук", напоминает небезызвестного Историка - вместо "Вы" и "Ваше", пишет "вы" и "ваше" - с маленькой буквы (последний пост). Так всегда и принципиально пишет Историк.
Агент прокололся?

Скиф | 17.10.2010

Полищук, вы совершенно тупы или прикидываетесь тупым (когда это вам выгодно)?

поліщук | 17.10.2010

Скифу________

Неприятие украинского - это начальная степень украинофобии.
Интересно бы почитать ваши посты против русских националистов.
Следуя вашей логике наши предки общались на литургическом языке.

То, что вы называете глупостью - сакрализация языка не только литургического, но и просто русского - заурядное явление среди клириков МП. Один из них заявил буквально следующее: "Украинский язык неприятен Богу, молиться и проповедовать на Украине надо на русском языке. Иначе Бог не услышит ваших молитв".

оукраинец-сиб. | 17.10.2010

поліщук | 16.10.2010

... А что касается России, то её только по недомыслию называют православной. Украина в этом смысле не лучше и не хуже. Только она не дерзает называть себя православной, святой, хранительницей истины и проч. ...

=================================================

Самостийна Украина "просто" дерзает душить Православие в Малой Руси - свидомиты 100 лет вычищают церковнославянизмы из состаряпанной ими "мовы", подменяя коваными словами и полонизмами. Власть вместо Православия насаждает латинство, разливаемое из Галиции в Центр и на Восток, наплодила секты, раскалывающие каноническую Церковь. Или новенькое извращение - Покров Богородицы объявлен особым праздником живодёров-бандеровцев.

В Эрефии, хоть МП и подгнила в сторону экуменизма, однако такой глубины извращений не наблюдается, поэтому Великороссия, относительно самостийной, ближе к истине.

Скиф | 17.10.2010

«У Вас воля к уничтожению Украины… Ваша логика - логика злобы ко всему украинскому».
_ _ _ _ _ _ _
Это вы зря! НЕПРАВДА ЭТО! Нет у меня ЗЛОБЫ «ко ВСЕМУ украинскому». Но есть НЕПРИЯТИЕ украинского национализма, особенно в его крайних формах УКРОНАЦИЗМА.
К слову сказать, я не приемлю и русский национализм в его крайних формах (с лозунгом «Россия - для русских»), т.к. считаю его губительным для России.
Если предельно просто сказать: Я за Украину, но в составе России. Вы же за Украину, но без России. Мой идеал – ИМПЕРИЯ, ваш – «самостийность». Я сторонник «ГОСУДАРСТВЕННОГО МАКСИМАЛИЗМА», вы – за «ГОСУДАРСТВЕННЫЙ МИНИМАЛИЗМ» (термины Н.С. Трубецкого. - См. его «Ответ Д.И. Дорошенко». – Прочтите эту статью, а заодно и «К украинской проблеме», -очень актуально, как будто только что написано, по свежим впечатлениям).

«Специального созданного (ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО) языка для общения с Богом не существует».
_ _ _ _ _ _ _
Это НЕДОРАЗУМЕНИЕ или очередной ФОКУС с подменой понятий?
«Специально созданный» (А) и «профессиональный» (В) - это понятия не тождественные.

«Каждый человек (русский, китаец, американец) творение Божие и обращается к Богу на своем языке».
_ _ _ _ _ _ _
Кто бы спорил! Бога ради!
Но есть ЛИТУРГИЧЕСКИЙ язык – и о НЁМ речь, а не о многообразии избираемых людьми способов богообщения.

«Может Вы, сторонник сакрализации языка (?!) знаете специальный язык, который понятен Богу и на который Он обязательно отзывается (?!)».
_ _ _ _ _ _ _ _
Это ГЛУПОСТЬ!

поліщук | 16.10.2010

Скифу:

Да логика у нас разная. Конечно у меня она плохая. У Вас - хорошая.
При этом следует признать, что ум - это инструмент нашей воли.
У Вас воля к уничтожению Украины. У меня воля сохранить Украину, её язык, нрав, обычаи, культуру. Ваша логика - логика злобы ко всему украинскому.
А что касается России, то её только по недомыслию называют православной. Украина в этом смысле не лучше и не хуже. Только она не дерзает называть себя православной, святой, хранительницей истины и проч.
Специального созданного (профессионального) языка для общения с Богом не существует. Каждый человек (русский, китаец, американец) творение Божие и обращается к Богу на своем языке. Может Вы, сторонник сакрализации языка знаете специальный язык, который понятен Богу и на который Он обязательно отзывается.

Скиф | 16.10.2010

Скиф: "БОГОСЛУЖЕБНЫЙ ЯЗЫК – язык, созданный специально для общения человека с Богом"

- В России около 80% населения считаются православными. Хотите узнать сколько человек понимают родной богослужебный язык? Прочитайте среди полсотни собравшихся россиян пол-страницы из Апостола на богослужебном языке и спросите кто понял прочитанное. Или спросите на каком языке они обращаются за помощью к Богу.
После этого Вам станет ясно на каком языке они общаются с Богом живым.
_ _ _ _ _ _ _ _ _
Пан Полищук, вы опять всё путаете! Вам про Ерёму, а вы всё про Фому.
У вас, действительно, плохо с логикой.

Допустим, что не 80% населения современной России, а все поголовно (100%) считают себя православными, что 99% из них не понимают церковнославянского языка и обращаются к Богу так, как могут.
И что из этого следует? Следует лишь диагностика современного религиозного сознания в России. С массой вопросов. Например, как далеко зашло духовное одичание «Третьего Рима»? Насколько адекватны люди в своей религиозной идентификации? Правомерно ли считать себя православным, если не живёшь православной жизнью? И т.д.

Но какое это имеет отношение к опровержению тезиса о том, что церковнославянский язык – это язык богослужебный, специально созданный для общения человека с Богом?

Это примерно то же самое, если бы кто-то стал опровергать теорему Пифагора на том основании, что современные неучи её не понимают и, конечно же, не пользуются.

оукраинец-сиб. | 16.10.2010

поліщук | 16.10.2010

Скиф: "БОГОСЛУЖЕБНЫЙ ЯЗЫК – язык, созданный специально для общения человека с Богом"

- В России около 80% населения считаются православными. Хотите узнать сколько человек понимают родной богослужебный язык? Прочитайте среди полсотни собравшихся россиян пол-страницы из Апостола на богослужебном языке и спросите кто понял прочитанное. Или спросите на каком языке они обращаются за помощью к Богу.
После этого Вам станет ясно на каком языке они общаются с Богом живым.

==============================================

Ваша правда, пан Полищук, - Эрефия населена преимущественно совковыми нехристями.
Нынешние россиянцы к Богу в подавляющем большинстве не обращаются вообще, в т.ч. на церковно-славянском.
Сказываются десятилетия большевистской, а теперь либерастической борьбы с Православием.

Но в Эрефии есть одно преимущество перед украинской свидомией - никто не хает церковно-славянский, как будто бы "мёртвый", "чуждый", "латынь" и т.п., а тем более не борется с ним, изгоняя из русского литературного языка, где церковно-славянизмы по-прежнему имеют большой вес.

оукраинец-сиб. | 16.10.2010

КРНП ?

Если Вам угодна дискуссия, можете высказываться по сути вопроса.

В свою очередь могу Вас предостеречь не становиться местным Историком.

Иванушка сибирский, не пей воду из-под копытца, НЕСом станешь :) | 16.10.2010

(оукраинец-сиб. | 16.10.2010):
"мова" - парязык безбожного невежественного плебса, селюков-рагулей без роду-племени, готовых за 30 серебряников продать русское имя предков и стать "украинцами", для которых "мУва" служит напоминанием о милой их сердцу стихии животного мира: мм-у-у-у ...

= = = = = = =
Иванушка сибирский, не пей воду из-под копытца, НЕСом станешь :)

поліщук | 16.10.2010

Скиф: "БОГОСЛУЖЕБНЫЙ ЯЗЫК – язык, созданный специально для общения человека с Богом"

- В России около 80% населения считаются православными. Хотите узнать сколько человек понимают родной богослужебный язык? Прочитайте среди полсотни собравшихся россиян пол-страницы из Апостола на богослужебном языке и спросите кто понял прочитанное. Или спросите на каком языке они обращаются за помощью к Богу.
После этого Вам станет ясно на каком языке они общаются с Богом живым.

оукраинец-сиб. | 16.10.2010

оукраинец-сиб. | 16.10.2010

Скиф | 16.10.2010

ОШИБКА: "мова" - парязык
ЧИТАТЬ: парАязык

оукраинец-сиб. | 16.10.2010

Скиф | 16.10.2010

Историк:
Современный русский язык - потомок письменного языка руських ЛЕТОПИСЕЙ.
Современный украинский язык - потомок разговорного языка ЖИТЕЛЕЙ Руси.
Отсюда парадоксальный вывод: русские - потомки летописей, а украинцы - жителей :(
_ _ _ _ _ _ _

... И тогда ИЗ ВАШЕЙ ФОРМУЛЫ получим ещё более парадоксальный вывод:

Современный русский язык – продукт высшего культурного развития Древней Руси.
А современный украинский – реликт её низовой культуры.

Вы ЭТО хотели нам доказать?
Или в очередной раз сморозили, не подумавши?

======================================

Он именно это и хотел сказать: "мова" - парязык безбожного невежественного плебса, селюков-рагулей без роду-племени, готовых за 30 серебряников продать русское имя предков и стать "украинцами", для которых "мУва" служит напоминанием о милой их сердцу стихии животного мира: мм-у-у-у ...

оукраинец-сиб. | 16.10.2010

Историку

1) Он неправ, потому, что это его, как и его последователей, заявление, не соответствует науке - истории, этнографии, лингвистике - в первую очередь.

Украинцы бывают разные: свидомые и совковые - за Потоцкого, сохранившие русское национальное самосознаие - категорически против зачисления их в "украинцы".

Проверке поддаётся. Читайте, хотя бы, фамилии авторов антисвидомых статей на этом сайте (3-й раз Вам повторяю).


2) "2. Современный русский язык - потомок письменного языка руських ЛЕТОПИСЕЙ.
Современный украинский язык - потомок разговорного языка ЖИТЕЛЕЙ Руси.
Отсюда парадоксальный вывод: русские - потомки летописей, а украинцы - жителей :("

Не смешите.
Древнерусский литературный язык потому и древнерусский, а не церковно-славянский, что письменно фиксировал живую древнерусскую речь.

О каком "разговорном языке ЖИТЕЛЕЙ Руси" можно говорить, если он не зафиксирован письменными источниками?!
Разве, что на основании свидомых баек про "рiдну мову".


3) Им владели все грамотные люди Руси (вплоть до наступления эпохи атеизма), т.к. само обучение грамоте велось именно на церковно-славянском.
Понимало еще большее число, т.к. православные русские люди знали богослужение и молитвы на память.

Не понимали церковно-славянский лишь полонизированные субъекты Западной Руси. Полонизмы их "мовы" отражены были в "Лексисе ... на просты(й) Рускій ДіАле(к)тъ Истол(ъ)кованы" Зизания. Я Вам ранее на них указывал с помощью "Этимологичного словника укр.мовы".

О монахах.
И много Вам известно на Руси таковых-греков и болгар? Докажете, что они составляли большинство монашества?

Церковно-славянский и есть народный язык - для общения с Богом.
Русский литературный - для светского употребления.
Для каждого дела в жизни есть свой инструмент; например, гвозди забивают молотком, а не отвёрткой. Пример доходчивый

В.К.Журавлёв прав - перевод богослужебных и молитвенных текстов с церковно-славянского на обыденный разговорный язык их обессмысливает, принижает, выхолащивает и опошляет.

Остаётся только посочувствовать "всем народам мира", что у них нет подлинно народного, как наш церковно-славянский. языка для общения с Богом, из-за чего они вынуждены ту же Библию читать на обыденно-разговорном языке.
Только надо заметить, что православные славяне в эту категорию обделённых не входят.


4) В церковно-славянском полно заимствований из греческого: икона, (архи)иерей, монах, канон, ирмос, кондак и т.п., которых не могло быть у славян язычников по определению. Такие заимствования с принятием христианства были неизбежны.
Или что-то ещё?

Скиф | 16.10.2010

И ещё, пан Историк:
«ОСНОВНАЯ ЖЕ МАССА ЛЮДЕЙ довольно плохо его понимала (что, кстати, привело К НЕОБХОДИМОСТИ СОЗДАНИЯ ТОЛКОВЫХ СЛОВАРЕЙ этого языка)»
_ _ _ _ _ _
Железная логика! + Глубокие исторические познания!
Толковые словари на Руси создавали для «основной массы людей», или всё же для книжного меньшинства?
Поистине ПОЛЕ ЧУДЕС (то бишь ПОЛЕ ДУРАКОВ). - Приз в студию!
Вы хоть немного подумайте, прежде чем стучать по клавишам.
А то с какой стороны ни подойдёшь к фразам вашего текста, - все вид на Поляну Дураков. Причём без просвета.

Скиф | 16.10.2010

Историк:
Современный русский язык - потомок письменного языка руських ЛЕТОПИСЕЙ.
Современный украинский язык - потомок разговорного языка ЖИТЕЛЕЙ Руси.
Отсюда парадоксальный вывод: русские - потомки летописей, а украинцы - жителей :(
_ _ _ _ _ _ _
Браво, пан Историк! Давайте продолжим вашу парадоксальную логику, уточнив детали.

Письменный язык в Древней Руси – это язык книжного или культурного меньшинства (причём наиболее образованной его части).
А разговорный – всего остального населения - менее образованного или вовсе необразованного.

И тогда ИЗ ВАШЕЙ ФОРМУЛЫ получим ещё более парадоксальный вывод:

Современный русский язык – продукт высшего культурного развития Древней Руси.
А современный украинский – реликт её низовой культуры.

Вы ЭТО хотели нам доказать?
Или в очередной раз сморозили, не подумавши?

ЛОГИКА у вас вообще ИЗУМИТЕЛЬНАЯ! – То есть ИЗ-УМА-выходящая.
По вашим комментариям можно было бы составить сборник упражнений по логике с заданиями: «Найдите 10 ошибок в данном рассуждении».

Укажу лишь несколько, потому что муторно разбирать весь этот хлам.

1) «Уничижительное отношение русских к своему народному языку и преклонение перед чужим…» - ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ.
Преклонение перед церковнославянским языком было НЕ ПОТОМУ, что он ЧУЖОЙ, а потому, что это БОГОСЛУЖЕБНЫЙ ЯЗЫК – язык, созданный специально для общения человека с Богом (отношения по вертикали), а не для повседневного общения (по горизонтали). – Не для торговых сделок... Это различие между САКРАЛЬНЫМ и ПРОФАННЫМ, а не различие «свой – чужой».

2) «…ДОВОЛЬНО УНИКАЛЬНЫЙ СЛУЧАЙ» - Преклонение перед САКРАЛЬНЫМ это не уникальный случай. Этим живёт любая культура, и остаётся культурой до тех пор пока в ней не угаснет священный огонь, пока есть люди, преклоняющиеся перед святынями.

3) «Но это было ДАВНО, когда народный язык во всей Европе считался "НИЗКИМ", и ВСЕ ПИСАЛИ НА ЧУЖОМ языке». – ПУТАНИЦА В ПОНЯТИЯХ. СПЛОШНОЙ ТУМАН!

Что значит «НИЗКИЙ» - в сравнении с чем? для кого? когда?
Скажем, в Московской Руси народный язык – это ОБЩИЙ язык БЫТОВОГО общения и верхов, и низов, церковнославянский – ОБЩИЙ язык БОГООБЩЕНИЯ и для верхов, и для низов. Бытовое ниже богослужебного. И это оправданно.
Начиная с эпохи Петра, ситуация меняется – верхи и низы говорят на разных БЫТОВЫХ языках. И в этой ситуации принижение народного языка уже становится неоправданным.

4) По поводу «ЧУЖОГО» языка. – Опять ПОЛНАЯ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ПОНЯТИЙ.

Древнегреческий язык в эпоху эллинизма для ОБРАЗОВАННОГО человека или латынь для средневекового учёного – это чужой язык? - Только потому, что ему нужно специально учиться? Но ведь язык современной науки – это не язык повседневного общения, ему тоже надо учиться. ОН ТОЖЕ ЧУЖОЙ? Для кого? - Для профанов, дилетантов, неучей.
И так чего ни коснись в ваших фразах, - ТУМАН, ТУМАН, ТУМАН.

5) «Основная же масса людей довольно плохо его понимала (что, кстати, привело к необходимости создания толковых словарей ЭТОГО ЯЗЫКА)». – Только ДЛЯ ЭТОГО ЯЗЫКА? Это тоже УНИКАЛЬНЫЙ случай? Для других языков (в том числе современного украинского) толковые словари не нужны? – Вы обходитесь без них?

Историк | 15.10.2010

Оукраинцу
1. Если Потоцкий сказал что-то - это еще не значит, что он был неправ только потому, что он поляк.
Для эксперимента задайте на улице любого европейского города (для нейтральности), являются ли русские и украинцы разными народами. Ответ прогнозируем - да, и не важно, кто первый это сказал - Потоцкий или Мюнхгаузен. А еще проще спросить самих украинцев об этом.
Если Эйнштейн - еврей, это не значит, что его теория относительности неверна. Она легко поддается проверке, как и ваше мифическое единство.

2. Современный русский язык - потомок письменного языка руських ЛЕТОПИСЕЙ.
Современный украинский язык - потомок разговорного языка ЖИТЕЛЕЙ Руси.
Отсюда парадоксальный вывод: русские - потомки летописей, а украинцы - жителей :(

3. Церковнославянским языком владела горстка бояр и чуть больше монахов (большинство которых были либо болгарами, либо греками). Основная же масса людей довольно плохо его понимала (что, кстати, привело к необходимости создания толковых словарей этого языка).

Но это было давно, когда народный язык во всей Европе считался "низким", и все писали на чужом языке. Но сейчас-то такого нет уже нигде, кроме России. Уничижительное отношение русских к своему народному языку и преклонение перед чужим - довольно уникальный случай. Какой еще народ в мире мог написать такое, как напр. д. фил. н. Журавлев В.К.:
"Тексты, составленные из церковнославянизмов, для русского человека, владеющего современным русским языком, как бы сами по себе производят впечатление о возвышенном их содержании. И наоборот, тексты из обыденных слов как бы приземлены, привязаны к обыденному повседневному быту. Иногда "перевод" церковнославянской фразы на обыденный русский язык весьма затруднен. Сравните: "устами младенца глаголет истина" - "рот ребенка говорит (лепечет) правду". Трудно представить себе "Отче наш" в русском переводе."

Все народы мира читают Библию на родном языке, кроме русских. Такого комплекса неполноценности по отношению к своему языку нужно еще поискать :(

4. Церковнославянский как и все южнославянские языки находится дальше от общеславянской основы, чем восточно- и западнославянские. Достаточно заглянуть в этимологический словарь, чтобы увидеть, что многие церковнославянские слова не имеют общеславянского корня (посмотрите на досуге).

оукраинец-сиб. | 15.10.2010

Историк | 15.10.2010

Оукраинец, как всегда, вместо выявления фактов занимается политпропагандой, пытаясь доказать, что современный русский язык - это письменный язык времен Руси, а современный украинский - выдумка поляков и Ватикана.
Но прогресс уже наблюдается - даже ему стало ясно, что письменный язык Руси имеет весьма отдаленное отношение к современному русскому (несмотря на то, что последний перенял огромную долю церковнославянской/болгарской лексики и даже грамматики).
Следующим шагом будет принятие объективной точки зрения о том, что церковнославянизация русского и отказ от развития языка через создание терминологии на народной основе убили в нем народный восточнославянский дух, отдалили от общеславянской основы и превратили в полуюжнославянский (чего не наблюдается в украинском и беларусском :(

====================================================

1) Вы как обычно надеетесь выехать на передёргивании чужих слов.
Где я утверждал, что:
"Историк | 15.10.2010
"... современный русский язык - это письменный язык времен Руси"?

Что "украинцев" как отдельный от русских народ впервые запустил на публику поляк Ян Потоцкий - банальный исторический факт:
Википедия:
"Потоцкий, Ян
... В числе интересных гипотез Яна Потоцкого была высказанная им мысль[6] (по существующему мнению — впервые в истории[7][8]) о том, что украинцы — совершенно особый народ, отличный от русского..."
6 - «Историко-географические фрагменты о Скифии, Сарматии и славянах» (Jan Potocki «Fragments historiques et geographiques sur la Scythie, la Sarmatie et le Slaves». Paris, 1795)
7 - В. В. Шульгин «Украинствующие и мы». Белград, 1939
8 - Ни полякам, ни русским. 200 лет украинской идее"


2) "Прогресс" не наблюдается. Не дождётесь.
Древний русский (древнерусский) и современный русский язык - это один и тот же язык в своём тысячелетнем развитии.


3) Предлагаю Вам в другой раз, прежде, чем начнёте писать, думать, а потом уже писать.

а) Церковнославянский язык со времён крещения Владимиром Святым Руси - самый что ни наесть родной и священный язык для русских людей - язык богообщения. На нём они изучали Букварь и Азбуку, первые читаемые ими в жизни тексты были церковнославянские слова молитв (и псалмов):
"Отче наш, иже еси на небесех,
Да святится имя Твое,
Да приидет царствие Твое,
Да будет воля Твоя ..."

Понятно, что для выдуманной поляками орды укров этот язык чужой и непонятный, их - как и бесов - корёжит от этих слов.
Но какое отношение племя укров имеет к православным русичам древней Руси?!

б) Церковнославянский и был и является сейчас "общеславянской основой" - это священный общеславянский литературный язык богообщения и богослужения, зафиксированный на письме святыми просветителями славян равноапостольными Кириллом и Мефодием.
Именно он 1000 лет является словесным выражением православного и подлинно народного духа русских людей (а не "восточных славян" Грушевского и учёных-совков).

На нём - общеславянском - церковнославянском - языке вели богослужение и писали в просвещённых Кириллом и Мефодием и их учениками древней Чехии, Словакии и Польше, пока немецкие епископы-паписты силой не уничтожили славянское богослужение в западнославянских землях и не заменили его мёртвой и непонятной для славян латынью, убив тем самым хождение общеславянского литературного языка у западных славян.

Прозападной орде порождённых поляками-католиками и большевиками укров, конечно же, ближе не церковнославянский и богатый церковнославянизмами (древне)русский ЯЗЫК, а польско словцо МОВА, кованая Трийца - вместо подлинного славянского имени Господа - Троица, польско(?) "рятувати" вместо славянского "спасати" и т.п.

оукраинец-сиб. | 15.10.2010

CD | 15.10.2010

О-СИБУ
да вы же, уважаемый ОУКРАИНЕЦ-СИБ, твердили, что на русском языке написано. А тут оказывается и сами твердите, что на славянском (восточном), как вам и было вначале указано. B чего вы ерепенитесь?! И так повсюду. Некрасиво

=======================================

Красиво и неповсюду.

Опять совкам-селюкам надо азы разжёвывать.

Эвфемизм "восточные славяне" вместо "русские" втащил в историческую терминологию небезызвестный самостийник Грушевский, сочинивший "отдельную" от русских историю "украинцев". Эта идеологема была подхвачена советскими учёными-"учёными" обладателями партбилетов, которые пропагандировали в науке большевистское разделение русского народа на "русских, украинцев и белорусов".
Поэтому, когда сов.учёные писали применительно к древнерусским временам антирусский эвфемизм "восточнославянский", надо читать как "ДРЕВНЕРУССКИЙ".
Сами совковые авторы этого не скрывали, например:

Н.Д.Русинов. Древнерусский язык (пособие для студентов-филологов и историков). М. "Высшая школа". 1977.

стр.7:
ВВЕДЕНИЕ
1. Что такое древнерусский (общевосточнославянский) язык.

Древнерусский язык - это язык, на котором говорили в прошлом (приблизительно с середины I до середины II тысячелетия) все восточные славяне, т.е. предки современных русских (великорусов), украинцев и белорусов. Поэтому древнерусский язык называют ещё общевосточнославянским."
http://antic-r.narod.ru/bibliotheca.htm

Историк | 15.10.2010

Оукраинец, как всегда, вместо выявления фактов занимается политпропагандой, пытаясь доказать, что современный русский язык - это письменный язык времен Руси, а современный украинский - выдумка поляков и Ватикана.
Но прогресс уже наблюдается - даже ему стало ясно, что письменный язык Руси имеет весьма отдаленное отношение к современному русскому (несмотря на то, что последний перенял огромную долю церковнославянской/болгарской лексики и даже грамматики).
Следующим шагом будет принятие объективной точки зрения о том, что церковнославянизация русского и отказ от развития языка через создание терминологии на народной основе убили в нем народный восточнославянский дух, отдалили от общеславянской основы и превратили в полуюжнославянский (чего не наблюдается в украинском и беларусском :(

CD | 15.10.2010

О-СИБУ
да вы же, уважаемый ОУКРАИНЕЦ-СИБ, твердили, что на русском языке написано. А тут оказывается и сами твердите, что на славянском (восточном), как вам и было вначале указано. B чего вы ерепенитесь?! И так повсюду. Некрасиво

оукраинец-сиб. | 14.10.2010

Панас Че | 14.10.2010

Основа языка "Слова" - народно-поэтическая стихия и живая устная восточнославянская речь. ..."
наконец и хахлосибиряк узнал, на каком языке написано "Слово". Так, глядишь, свам себя и просветит. Очень смешно :)

===============================================

Сам ты Панас!

О "Слове" я и так знал.
Приходится из сибирской украйны по Сети здешних селюков научными цитатами в сознание приводить.

оукраинец-сиб. | 14.10.2010

Данила-Солдат | 14.10.2010

оукраинецe-сиб
А с какого языка на русский существуют десятки переводов "Слова о полку"? зачем переводить Летописи на русский, если они написаны на русском?
Корректно говорить о славянском языке, о славянской письменности, которая и была изначально церковной.
Ну а прежде чем пиарить некоего Шахматова, надо подумать, всегда ли это уместно.

====================================

1) С более древнего варианта одного и того же языка на современный.

2) Зачем переводят? Не знаю, мне так читать приятней. К тому же переводы мне кажутся туповатыми, искажающими форму и смысл подлинного древнерусского языка.

3) Для особо свидомых повтор:
церковнославянский - язык церковных текстов,
древнерусский или его смесь с церковнославянским - светских.

4) "Некий Шахматов" - один из авторитетнейших дореволюционной специалистов древнерусской литературы и языка.
Хотя цитировал я книгу Виноградова - известнейшего советского автора в той же области.

Цитировать авторитетных учёных заведомо уместнее, чем пиарить своё невежество.

Панас Че | 14.10.2010

Основа языка "Слова" - народно-поэтическая стихия и живая устная восточнославянская речь. ..."
наконец и хахлосибиряк узнал, на каком языке написано "Слово". Так, глядишь, свам себя и просветит. Очень смешно :)

Данила-Солдат | 14.10.2010

оукраинецe-сиб
А с какого языка на русский существуют десятки переводов "Слова о полку"? зачем переводить Летописи на русский, если они написаны на русском?
Корректно говорить о славянском языке, о славянской письменности, которая и была изначально церковной.
Ну а прежде чем пиарить некоего Шахматова, надо подумать, всегда ли это уместно.

оукраинец-сиб. | 14.10.2010

Данила-Солдат | 14.10.2010

Непросветлённому Востоком неучу:

В. В. Виноградов
ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА
(Виноградов В. В. Избранные труды. История русского литературного языка. - М., 1978. - С. 10-64):
"... в языке "Русской правды" (по древнейшему списку 1282 г.) наблюдается почти полное отсутствие церковнославянизмов. Очевидно, письменная передача лишь закрепила готовый, обработанный устный текст: кодификация произошла в живой речи, а не на письме (А. А. Шахматов). ...
Любопытны слова, которые могут свидетельствовать о некоторой близости древнерусского языка к западнославянским языкам, например убородок (мера вместимости; ср. чеш. ouborek; впрочем есть и серб. уборак); бърть (чеш. brt) и др. (Е. Ф. Карский).
Попадаются и тюркизмы: ногата (ср. nagt \'деньги\' в Cod. Cumanicus), старица \'месячина, участок земли\'; ср. тюрк. стар, товар.
Живой общерусский язык ярко проявляется и в летописном стиле XI-XIII вв. "Что на язык нашего древнего летописца должна была налечь сила книжного языка старославянского, - писал акад. И. И. Срезневский, - это не удивительно: все стремления образованности того времени этого требовали. Удивительно скорее то, что, несмотря на все требования образованности, русский летописец мог задерживать в своем языке его русские особенности; их так много..." [ср., например, в лексике: хвостатися \'париться\'; лапоть, лапотник; лих \'худой и злой\'; рубити, срубити город; ряд, усобица и т. п.].
В языке летописей ярко отражается быт восточных славян и связанная с ним терминология. На основе летописи можно составить своеобразный реально-энциклопедический словарь живой народной восточнославянской речи. Ср. такие слова, как дым (печь, очаг, откуда областное название изб дымницами), рало (плуг), вежа [1) дом; 2) палатка, балаган], одрина, баня, голубник, стреха, село, весь, погост, город и т. п.
Таким образом, многочисленные русские летописи, в отдельных своих частях восходящие к середине XI в., но сохранившиеся в списках XIV в. и позднейших, по языку заметно выделяются из круга памятников, написанных на славяно-русском (церковно-славянском) языке. Они содержат гораздо большее число русизмов, и некоторые эпизоды их изложены чисто русским бытовым языком.
Вместе с тем южный период истории русского языка сохранил отголоски стилей народной поэзии, переходившей в светскую литературу.
Высшим художественным выражением восточнославянского народно-поэтического творчества эпохи Киевской Руси является язык "Слова о полку Игореве" (конец XII в.). По словам К. Маркса, "вся песнь носит христиански-героический характер, хотя языческие элементы выступают еще весьма заметно" [1]. Уже этой характеристикой определяется смешанный тип языка "Слова о полку Игореве".
Автор "Слова о полку Игореве" широко знаком с книжными светскими и религиозными произведениями, но не чуждается родных образов восточнославянской народно-поэтической речи (ср. близость языка "Слова о полку Игореве" к языку Ипатьевского списка летописи. Основа языка "Слова" - народно-поэтическая стихия и живая устная восточнославянская речь. ..."
http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-78a.htm


Прежде, чем публично выкладывать свои МНЕНИЯ, рекомендую сперва знакомиться с НАУЧНЫМ освещением вопроса.

Оливер Т. | 14.10.2010

Это Литвиновское "не возбуждать общество языковым вопросом" - как-то звучит... Какая, все-таки, сексуализация украинского политикума пошла!
Но, кажется, народу это осточертело. Не языком единым, как говорится. И хотя та же Батькивщина сегодня строит свою оппозиционную критику на опасности "русификации" Украины, народ уже не способен воспринимать эти шаблонные агитки. Если посмотрим, то все требования ко всем кандидатам в местные депутаты сводятся к: тарифам, ценам на продукты и газ, отсутствию нормального здравоохранения и дорог, проч., проч... Так что Законопроект по русскому языку надо принять и расслабиться. И заняться делом, наконец-то....

Данила-Солдат | 14.10.2010

просветлённому западом провокатору оукраинецу-сиб.:
Подавляющее большинство летописей написаны на церковно-славянском языке

оукраинец-сиб. | 14.10.2010

ГринПан | 14.10.2010

А на каком ещё, на украинском, что ли, великомозглый Вы наш?

ГринПан | 14.10.2010

КРНП, направление мысли у вас верное. но в данном случае речь об Украине.

W! где єто шевч гением назван? Я тщательно прочитал: "гений Гоголя" у автора а не "гении"

оукраинец-сиб. что-то яду в вас много, а мозгов мало. На русском, говоришь, летописи?
молодец, уел автора

W | 14.10.2010

Насчет "гения Шевченко" - сильно преувеличено. Посредственный, малоодаренный сочинитель.

Трезор | 14.10.2010

Правдивое слово пуще дубины. Олег спасибо...

оукраинец-сиб. | 14.10.2010

КРНП | 14.10.2010

(Братушка | 14.10.2010): Украина - это такая машина, машина смерти, что создана для сокращения славян.
...............

Можете назвать страну, где количество славян за последние 20 лет увеличилось за счет естественного прироста? Очень любопытно.

======================================

Помнится из прочтённого, что самостийна Украина - лидер по относительной убыли населения в Европе, обгоняет даже Эрефию.

оукраинец-сиб. | 14.10.2010

Из статьи:
"истина в том, что существование русского языка на Украине – объективная реальность, утверждённая в том числе гением Гоголя и Шевченко."


Автор мелко плавает. Русским языком написаны древнерусские летописи.

У русскоязычных профпатриотов думалка совсем на отдых ушла? Или товарищ Путин не изволил им приказать учить историю и читать летописи древней Руси?

КРНП | 14.10.2010

(Братушка | 14.10.2010): Украина - это такая машина, машина смерти, что создана для сокращения славян.
...............

Можете назвать страну, где количество славян за последние 20 лет увеличилось за счет естественного прироста? Очень любопытно.

Братушка | 14.10.2010

Дорогой Гість,
превалируют законы смерти тогда, что очевидно, когда сокращается численность населения.
Украина - это такая машина, машина смерти, что создана для сокращения славян.
А разве не избрали Гриценко академиком? Неужели оранжевых заслуг не хватило? Или за это в академики не избирают?

Скиф - Гостю | 14.10.2010

По-перше, Павло Гриценко не академік. По-друге, як закон про мови пов"язаний із законами смерті?
_ _ _ _ _
Ну, как вам сказать? Представьте себе, что в организме произошла «демократическая революция». Мочевой пузырь, почки, селезёнка, легкие (органы, безусловно, важные) вдруг взбунтовались: «А что это всё мозг и мозг над нами правит! Да и сердцу что-то много полномочий предоставлено! И чего это мы на кровеносную и лимфатическую систему так завязаны? Мы можем и сами по себе прожить. Долой тоталитаризм! Мы заявляем о своих правах на самоопределение, вплоть до полного отделения!». И далее – парад суверенитетов: спинной мозг не захотел подчиняться головному, кости – позвоночнику, кишечник – желудку и пищеводу… И так далее, так далее, вплоть до «восстания» костных и мышечных тканей, и так до клеточного уровня…
Ничего не напоминает?
Что вы вырываете отдельные фразы, не обращая внимания на контекст?
Автор достаточно внятно пишет: «… Может, виной… те, кто построил для нас железнодорожную развилку на переезде «1991», а на прокладке магистрали в «светлое будущее» решил сэкономить». - В этом видится гибельный путь (действие законов смерти).
Кстати, в русских народных сказках есть образ живой и мёртвой воды.
Для чего нужна мёртвая вода? – Для того чтобы соединить части разрубленного тела. – Чисто внешнее, механическое единство.
Для чего нужна живая вода? – Для того чтобы оживить это механическое единство.
Язык для народа и есть «живая вода».
Но вы, наверное, не считаете русскоязычное население Украины народом Украины, а может быть вообще отказываете в достоинстве называться и быть народом.

Скиф | 14.10.2010

«Такой закон принимать нельзя, - утверждает языковед. – Его дух – подчеркивание всего регионального в противовес целостности страны».

Да, с позиций местечкового хуторянства, претендующего на универсализм, это так. Но само-то хуторянство по духу своему и есть чистейшей воды сепаратизм, отщепенство, разрушение целостности русского мира. - Сила центробежная, возомнившая себя центром притяжения.

Гість | 14.10.2010

По-перше, Павло Гриценко не академік. По-друге, як закон про мови пов"язаний із законами смерті?

Хведир | 13.10.2010

Такое ощущение, что весь украинский полтикум, начиная с 1991 г. экономит на прокладках. Академики хрЕновы.

Другие статьи раздела: