Поиск по сайту:

ПРЕОДОЛЕНИЕ ВЫЗОВОВ / ПОДОЛАННЯ ВИКЛИКIВ

Что ждёт русский язык после выборов президента Украины?

Виктор КОСТЕНКО 27.05.2009 20:07

Грядущие президентские выборы в Украине важны не только с точки зрения возможных изменений во внешнеполитической деятельности государства, но и тем, что они принесут очень значительной части населения страны, для которой дорога возможность получать информацию и общаться на родном русском языке.

Языковая карта будет разыгрываться всеми участниками политической борьбы. Это мы знаем по опыту 2004-го, 2006-го, 2007-го годов. Другое дело, что как только любая из политических сил, эксплуатирующих эту тему, попадает во власть, сразу же находится масса иных, более важных дел, требующих «незамедлительного внимания». И проблема языка вновь и вновь откладывается.

Хотя нет, не всегда. С 2004 года В. Ющенко вполне последовательно отстаивает идею вытеснения русского языка из всех сфер жизни украинского общества. Сложно говорить о реальных достижениях действующего президента на этом поприще, так как подробной статистики за 5 лет его президентства по этому вопросу нет. В докладе депутата от Партии регионов В. Колесниченко «Общественный отчет по выполнению Европейской Хартии о региональных языках или языках меньшинств» (2008 год) приводятся данные, что в 1989–1990 учебном году в УССР насчитывалось 4633 школы, где русский язык был единственным языком обучения. С 1990 года число школ с русским языком обучения уменьшилось на 3 тысячи в пользу украиноязычных и смешанных школ, то есть сокращение составило около 65%. Правда, не ясно, на чей период правления (Кучмы или Ющенко) пришлись основные сокращения.

Апеллирование к временам Л. Кучмы не случайно: несмотря на психологически понятную нынешнюю «ностальгию» многих людей по его правлению (или скорее по-тогдашнему ощущению стабильности), тот режим носил характер не менее антирусский, чем нынешний. Просто это обстоятельство не «выпячивалось» так, как сейчас. Ведь по большому счёту львиная доля инициатив по украинизации – родом из конца 90-х – начала 2000-х годов.

Более того, в определённой степени режим Кучмы для русскоязычных украинцев и просто всех не безразличных к русскому культурному полю был потенциально опаснее, чем режим Ющенко. То был период тихой, латентной украинизации, происходившей под заверения о «дружбе народов». Однако переписывание истории, вытеснение русского из сферы общения началось именно тогда.

Леонид Данилович заложил своеобразную традицию, когда гуманитарный блок вопросов в государстве отдавался на «разграбление» различным «национально озабоченным» гражданам (вроде Яворивского, Мовчана, Кендзьора и др.). С тех пор эта «традиция» успешно кочует от руководителя к руководителю. Достаточно вспомнить, что тот же инквизиторский Институт национальной памяти (который Ющенко не забывает регулярно благодарить во всех своих речах, посвящённых советскому прошлому) начал свою деятельность именно при премьере Януковиче. Видимо, снова было не до проблемы русского языка…

«Оранжевые» же придали процессу его вытеснения новый и куда более мощный импульс.

На что в таких условиях могут надеяться русскоязычные украинцы с избранием нового президента?

Возможно, в случае победы В. Януковича тенденция изменится несколько к лучшему. Хотя есть реальный риск, что, снова использовав тему языка и заняв должность президента, Янукович пойдёт по пути всё того же Кучмы, который в 1994 году обещал ввести русский в качестве второго государственного, максимально сблизиться с Россией, а в итоге всё вылилось в продолжение украинизации, ускорение интеграции в НАТО, принятие закона Украины «Об основах национальной безопасности» (где и провозглашен курс на присоединение к Альянсу).

Настораживает инертность Партии регионов в вопросах защиты прав русского языка и русской культуры вообще (речь идёт не об отдельных депутатах, а о партии в целом). Например, ПР в каждом из новых парламентов начиная с 2006 года борется за руководство «хлебными» комитетами, вновь и вновь оставляя комитеты по вопросам культуры и духовности, образования и т.д. на откуп националистам. Результат партия почувствует очень скоро, ибо её основной электорат (с общеславянскими установками и верой в дружбу народов-братьев) не воспроизводится. Зато вырастает поколение, которое знает об истории Украины только то, что её в 1945 году захватили какие-то «советские солдаты», а до этого на протяжении 300 лет «москали» морили голодом. И это - суровая реальность.

Однако если с приходом В.Януковича ещё можно слабо надеяться на какие-то улучшения, то ни от Ю. Тимошенко, ни от А. Яценюка тут ничего ждать не приходится. Тимошенко неоднократно заявляла, что она последовательная сторонница одного государственного языка – украинского. В этом ключе разрабатываются и все нормативные документы в её Кабмине. Решения Министерства образования и науки об уничтожении советской литературы в библиотечных фондах, имплементация Программы улучшения изучения украинского языка в общеобразовательных учебных заведениях с обучением на языках национальных меньшинств на 2008–2011 годы (однозначно дискриминационной по отношению ко всем остальным языкам) приняты именно при Тимошенко.

С Яценюком ещё понятнее. Это будет вариант скрещивания Ющенко с Кучмой, причём от первого он возьмет жёсткие идеологические установки на украинизацию, а от второго – умение делать это тихо, не создавая для оппозиции информационных поводов и не допуская падения собственного рейтинга. Так что тут можно полностью согласиться с М. Погребинским, когда он говорит, что «президент Яценюк будет вторым изданием Ющенко, только в более жёстком варианте» (1).

В целом, кто бы из этих трёх кандидатов в конечном итоге ни выиграл, скорее всего, победитель постарается забыть о языковом вопросе либо оставить всё как есть. А то, что есть – это тотальная украинизация без права на использование родного языка, если таковым является русский.

Единственное, что остаётся русскому миру Украины – бороться за свои права на местах. Как, например, это пытаются делать в Крыму. 20 мая 2009 года Верховный совет Крыма постановил принять меры для расширения использования русского языка в сфере образования на территории республики. Парламент автономии поручил министерству образования Крыма разработать школьный курс русской литературы, которая сейчас изучается только на занятиях по зарубежной литературе, и «рассмотреть возможность увеличения» количества уроков русского языка и русской литературы.

Правда, реально на местах пока мало что удаётся сделать. Та же крымская инициатива, безусловно, важна, но, скорее всего, её ждет судьба многих иных начинаний политиков юго-востока страны – опротестование Киевом или просто игнорирование.

Например, еще в сентябре 2008 года парламентом АРК было принято решение «Об использовании языков при организации учебно-воспитательного процесса в учебных заведениях Автономной Республики Крым», однако, судя по отчётным слушаниям по практическому выполнению данного решения (в декабре 2008 года), процесс так и не сдвинулся с места.

Такого бы не случалось, существуй в Украине авторитетная общественно-политическая сила, способная в масштабах всей страны эффективно отстаивать интересы русского и русскоязычного населения.
_______________
(1) http://www.glavred.info/archive/2009/05/01/161829-1.html

Оставить комментарий Комментариев: 57
Виталий | 10.03.2010

Вот ссылка http://www.euratlas.com/big/1700big.jpg это карта Европы начала 17 века, и уже здесь есть Украина,так что не надо говорить что название Украина было введено большевиками!!!!!

Историк | 04.06.2009

Хочете и дальше продолжать жонглирование словами?
Вятичи ославянивали мерю. Так понятно?

оукраинец-сибирский | 04.06.2009

Историку
Всё-таки вятичей, а не "мерянской державы" или "мокселей"?

Историк | 03.06.2009

А я и не писал о том, что Киев "ославянивал" мерю. Из Киева приезжали в основном князья, бояре и духовенство, а крестьяне в массе своей нашлись ближе к месту событий - на землях вятичей (утверждается, что последние были западными славянами, как и словене Новгорода).

оукраинец-сибирский | 03.06.2009

Историку

А я, ссылаясь антрополога акад.Т.Алексееву, писал Вам, что вятичи ассимилировали, славянизировали финоязычный субстрат помимо "помощи" из Киева, и Рюриковичам не было нужды их "ославянивать". Соответственно, о "мерянской державе" или "моксельской" нет оснований говорить, тем более, что о подобных чудесах молчат древнерусские источники.

Кто-то НАЗЫВАЕТ современных русских исключительно "москалями", но это не доказательство того, что они таковыми ЯВЛЯЮТСЯ; то же касается и "украинцев".

Историк | 03.06.2009

Не нужно мне приписывать того, чего я не писал. Абсолютно с вами согласен, что территория Украины южнее Ворсклы (Запорожье) заселялась кем попало и антропологически сильно смешана. Но это другая тема. Я же писал о том, что т.н. "этническое ядро Великороссов" возникло уже ПОСЛЕ падения Руси на основе местных финских племен и Русью никогда не называлось. Только позже московские князья и цари с помощью монахов начали приписывать себе титулы типа "всея Руси".
Современные украинцы были известны за границей как "русь", а современные русские - как "московиты". Примерно с 17-18 ст. вошли в употребление уже современные этнонимы.

оукраинец-сибирский | 03.06.2009

Историку

Теория господина Ф.Чацкого о происхождении "украинцев" от орды "укров", пришедших на территорию Украины из-за Волги в 7 веке, и прочих обитателей Великой степи имеет научное подкрепление.

Например, вот что написано в кн.Антропологичный склад украiнського народу. Киiв. 1965.:
«...земли серединной Надднепрянщины, Поросья и южного Левобережья были заселены торками, берендеями, ковуями, каепичами и иными т. н. черными клобуками, а отчасти и печенегами... они смешивались с древнерусским населением... Большую часть половцев ассимилировали татары. Некоторые группы торков, берендеев, печенегов, а также половцев и позднее татар были ассимилированы славянским населением. Этнонимические названия их сохраняются в ряде названий современных украинских сел на большей части Украины, а чаще всего встречаются в Среднем Поднепровье и прилегающих местностях.» (с. 108-9)
«Вкратце рассмотрим тюркскую топонимику на Украине. Ее очень много, тюркские гидронимы выступают сплошным массивом в Крыму, на Измаильщине, в Приазовье, в южной части Одесской области, много их в целом на Донбасе, в бассейне Сиверского Донца, а особенно на Полтавщине, Поросье и Переяславщине... Еще шире отражена тюркская топонимика в названиях современных сел, она охватывает все западные области... Тюркский элемент заметен и в современных украинских прозвищах, в некоторых селах (напр. Ираклиевского р-на Полтавской обл.) он выявлен очень четко, особенно в таких прозвищах как Ханделий (удалой хан), Хандюк (ханский слуга), Кучук (малый), Каракаш (чернобровый). В ряде сел сберегается ассимилированный, но четкий татарский элемент, а кое-где и, вероятно, половецкий или черноклобуцкий.» (с. 109)
«В восточнославянских языках, особенно украинском, как известно, много лексических тюркских заимствований. Давние связи с тюркскими языками прослеживаются и в карпатских наречиях» (с. 109).
«Тюркский [антропологический] компонент заметен у украинцев среднего Приднепровья (развитие складки верхнего века, уменьшение доли суженных лиц, небольшое уплощение поперечного профиля носа и т. д.) и в целом, в несколько МЕНЬШЕЙ мере, – у большей части великороссов, юго-восточных белорусов, остальных украинцев.» (с. 127)

Гоголь писал (во “Взгляде на составление Малороссии”), что: «места около Киева начали пустеть, а между тем по ту сторону Днепра люднели... разгульные холостяки... стали похищать татарских жен и дочерей и жениться на них. От этого смешения черты лица их, вначале разнохарактерные, получили общую физиогномию, больше азиатскую. И вот составился народ, по вере и месту жительства принадлежавший Европе, но, между тем, по образу жизни, обычаям, костюму, совершенно азиатский.» Тут же Гоголь выражает мнение, что именно азиатскому влиянию обязаны происхождением такие характерные черты его соплеменников как «азиатская беспечность», «хитрость», «величайшая лень и нега», «желание казаться пренебрегающим всякое совершенство».

Вот, господин Историк, краткий ответ на Ваши претензии по "расовой чистоте" "украинцев".

Историк | 03.06.2009

А вот научно-популярный текст:
"В VIII – начале X веков в бассейн Волго-Окского междуречья, выдавливаемые с насиженных мест хищными ордами хазар, печенегов и других кочевых племен, устремились потоки свободолюбивых славян-переселенцев. За много веков до этого здесь обосновались финно-угорские племена, а также гoлядь балтийского происхождения... (Замечу, что летописец и факты архелогии противоречат тезису, что печенеги вытесняли вятичей на север - они пришли не с юга, а с запада - Историк)... Исследования историков и археологов показывают, что благодаря этому уже к IX - X векам первопереселенцы вышли в бассейн Москвы-реки. А река Проня при этом, судя по данным археологических раскопок, явилась главной жизненной артерией, стержнем освоения новых мест, средоточием древних поселений и формированием родо-племенных центров славян-вятичей... Закрепившись на берегах рек, славяне-вятичи постепенно забывали свою историческую родину – Киевскую Русь, да и расцвет ее продолжался лишь до середины XI века, затем начинается распад... Поэтому и христианство на этих, окраинных тогда, землях было принято и утвердилось на двести лет позже, чем в самой Киевской Руси. Племенные вожди вятичей и все племя в целом еще долго держалось старых верований. Не раз случалось, что население даже убивало тех проповедников-миссионеров, которые приходили к ним из Киева. Так, во второй половине XI века на их земле мученической смертью погиб монах Киево-Печерской лавры святой Кукша. Та же участь постигла и его сподвижника, святого Никона."

Историк | 03.06.2009

Вика, как вы ее называете, писана историками со ссылками на археологические труды. О вятичах достаточно писал и Рыбаков, и Седов. Читайте, напр.: Седов В.В. Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. М., 1970.

Вот несколько цитат из специализированных сайтов:
"В VIII-IX веках в междуречье Волги и Оки и на верхний Дон пришел союз племен во главе со старейшиной Вятко; по его имени этот народ стал называться "вятичи". Летопись "Повесть временных лет" пишет по этому поводу: "А Вятко седе с родом своим по Оце, от него прозвашася вятичи". Карту расселения вятичей в XI веке можно посмотреть здесь." Можете посмотреть.

"Вятичи — восточнославянский племенной союз, обитавший в VIII-XII веках в бассейне Верхней и Средней Оки (на территории современных Московской, Калужской, Орловской, Рязанской, Тульской и Липецкой областей). Археологические памятники представлены ромено-борщевской археологической культурой... Согласно Повести временных лет, вятичи и радимичи были «от рода ляхов», то есть западных славян... Предшественниками славянского населения в бассейне верхней Оки были представители сложившейся к III—IV векам мощинской культуры. Такие особенности культуры как домостроительство, обрядность, керамический материал и украшения, в частности вещи, инкрустированные цветными эмалями, позволяют отнести её носителей к балтоязычному населению. С VIII века начинается заселение верховьев Оки славянским населением, мощинская культура сменяется археологической культурой, которая сопоставляется учеными с роменской и борщевской культурами...В верховьях Оки, до впадения в неё Угры, процесс ассимиляции протекал наиболее интенсивно и завершился к XI—XII векам... Продвижение вятичей на северо-восток вдоль долин Оки, а затем Москвы происходит, начиная с IX—X веков, об этом говорят открытия нескольких селищ с лепной керамикой в Серпуховском, Каширском и Одинцовском районах Московской области... О балтском влиянии на вятичей (через местные племена мощинской культуры) также говорят характерные украшения — шейные гривны, которые не принадлежат к числу распространённых украшений в восточнославянском мире X-XII вв. Только у двух племен — радимичей и вятичей — они получили относительно широкое распространение."

Снова Вики:
"Between the ninth and tenth centuries, the Vyatichi paid tribute to the Khazars and later Kievan princes. The tribe, however, was constantly trying to defend its own political independence up until the early twelfth century. By the eleventh century, the Vyatichi had already populated the Moskva basin and the area of today\'s Moscow. In the 11th and 12th centuries, the tribe founded a number of cities due to developing handicrafts and increasing trade, including Moscow, Koltesk, Dedoslav, Nerinsk and others. In the second half of the 12th century the land of the Vyatichi was distributed among the princes of Suzdal and Chernigov. The last direct reference to the Vyatichi was made in a chronicle under the year of 1197. Indirect references, however, may be traced to the early fourteenth century.
Saint Kuksha of the Kiev Caves was a missionary who converted many Vyatichi to Christianity (in 1215), being beheaded by their chiefs August 27 ca. 1215." Кстати, Кукшу вятичи убили и похоронили по языческому обряду.

Как видите, крестили вятичей через 200 лет после Киева, и то безуспешно :)
Так что порекомендуйте американским генетикам подучить археологию :)

оукраинец-сибирский | 03.06.2009

Историку
То, что по Оке и притокам жила балтоязычная летописная голядь - не новость.
А любимая Вами Вика пользуется не самыми новыми данными. Генетики в "Американ журнал..." написали же, что (повторяюсь): «славянские племена освоили эти земли (современную Центральную и Южную Россию) задолго до массового переселения на них в VII–IX веках основной части древних русских».

Рубрук "свидетельствовать" в данном вопросе не может, т.к. был, мягко говоря, не специалистом в данной области.
На счёт "полукровок" - поляне, волыняне, хорваты и тому подобные уличи-тиверцы были таковыми не в меньшей мере.

Господин Историк, пытаясь превратить великороссов в "москале-финно-угров", Вы становитесь на довольно зыбкую почву, так как не стоит особого труда создать аналогичную "научную дисциплину" "тюрко-сармато-фракийско-кельто-укроведение". Материала достаточно.

Писал же польский деятель 19 века Чацкий, что "украинцы" вывелись из древней кочевой орды "укров" - чем его свидетельство хуже "моксельских" писаний Рубрука?

Историк | 02.06.2009

Цитата из Вики: "Предшественниками славянского населения в бассейне верхней Оки были представители сложившейся к III—IV векам мощинской культуры. Такие особенности культуры как домостроительство, обрядность, керамический материал и украшения, в частности вещи, инкрустированные цветными эмалями, позволяют отнести её носителей к балтоязычному населению. С VIII века начинается заселение верховьев Оки славянским населением, мощинская культура сменяется археологической культурой, которая сопоставляется учеными с роменской и борщевской культурами. Об этом говорят культурные элементы в домостроительстве и керамике, характерные для славян. Считается, что при этом балты не покинули прежних мест расселения, а вступили в культурное взаимодействие с пришедшими славянами. Так при влиянии представителей мощинской культуры у славян появляется традиция хоронить умерших в курганах, ранее для них не характерная, как и обычай сооружения кольцевых оград. В верховьях Оки, до впадения в неё Угры, процесс ассимиляции протекал наиболее интенсивно и завершился к XI—XII векам. В XI—XII столетиях курганы указанного региона имеют уже характерный вятичский облик, погребения ориентированы головой к западу, в отличие от балтских, для которых типична ориентировка на восток. Так же славянские погребения отличаются от балтских групповым расположение курганов (до нескольких десятков)...
Продвижение вятичей на северо-восток вдоль долин Оки, а затем Москвы происходит, начиная с IX—X веков, об этом говорят открытия нескольких селищ с лепной керамикой в Серпуховском, Каширском и Одинцовском районах Московской области. Нужно отметить, что при этом славянская колонизация не происходит в бассейнах Нары и Протвы."

Так что в 6 веке верховья Оки были заселены балтами, а ниже по течению - мерей. Славяне появляются в этом районе в 8 в., в возле Москвы - аж в 9 в. Как свидетельствует Рубрук, даже в 13 в. их влияние довольно ограниченно и невидимо извне :) Да и сами вятичи, как мы видим - тоже полукровки :)
А мою публикацию с картой ищите на сайте Комсомолки.

оукраинец-сибирский | 02.06.2009

Историку

Я при цитировании дал ссылку на интернет-публикацию научной статьи в The American Journal of Human Genetics.

Будьте любезны, уважаемый, дать ссылочку на приведённое Вами интервью Балановского.

Хочется самому на эту карту взглянуть, чтоб понять как "...в центре России..." по Балановскому соотносится с Вашим "...что эти центральные области России НЕ ВКЛЮЧАЮТ «этническое ядро Великороссии»)".

оукраинец-сибирский | 02.06.2009

Историку

Я приводил цитаты в контексте спора с Вашим тезисом, что буд-то бы меря-"моксели" прямиком "перепрыгнули" в древнерусскую государственность, язык и культуру с культуртрегерской помощью "украинцев"-киевлян, минуя воздействие местных славян-вятичей.
В "моих" цитатах говорится, что проникновение славян в Волго-Окское медуречье началось с 6 века, а не с исповедуемых Вами 9-10-го. 400-500 лет - достаточный срок для установления славянского преобладания на северо-востоке ДО присоединения вятичей Владимиром Святым к Киеву. Алексеева делала выводы на основании раскопок вятичских курганов, а не мифических "мокселей".

Но в приведённой Вами цитате Балановского не содержится полемики с приведённым мною высказыванием Т.Алексеевой, свидетельствующем, что вятичи самостоятельно ославянили местных финно-угров - без помощи "украинцев" из Киева.

Или Вы это ещё оспариваете? Забыли про любезных Вам "мокселей" и "мерянскую державу" что ли? Из-за них последний сыр-бор и начался, с Вашей подачи.

Вас устраивает приведённая в Вашей цитате концовка:
"Так что лучше подождать анализа не по двум, а по десяти генетическим системам: тогда станет понятнее, кто на кого похож.»?
Согласен, лет через несколько данных будет больше и они будут белее системны, чем нынешние. Но вряд ли это прибавит очков сторонникам "украинской" "чистоты нации", как и "украинского десанта" к "мокселям".

Будьте внимательнее к собственным тезисам, пжалста.

Историк | 02.06.2009

С цитатами нужно тщательнее – их следует не выдергивать, а давать так, чтобы понятен был весь смысл, а не только желательные для вас моменты. Цитирую интервью с сотрудником лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН Олегом БАЛАНОВСКИМ:

«В январском номере журнала The American Journal of Human Genetics была опубликована статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками. Результаты оказались неожиданными: по сути, русский этнос генетически состоит из двух частей - коренное население Южной и Центральной России родственно с другими народами, говорящими на славянских языках, а жители Севера страны - с финно-уграми... Кроме того, оказалось, что наши братья-славяне - белорусы, украинцы и поляки - отличаются от нас не только по языку, но и на генетическом уровне. Совсем немного - от русских из центральных и южных областей, чуть сильнее - от северян. Выходит, что в центре России, на Украине, в Белоруссии и Польше были самые ранние поселения славян, а уж оттуда-то пошла «южная» волна освоения окрестных земель, заселенных другими народами. (примечание Историка – публикация содержит карту, где видно, что эти центральные области России НЕ ВКЛЮЧАЮТ «этническое ядро Великороссии»). От другой - «северной» волны славян, как теперь уверенно говорят археологи, происходит население древнего Новгорода, и это тоже стало причиной своеобразия северного русского генофонда...
...даже по своему облику татары Поволжья больше похожи на европейцев, чем на монголов. Отличия русского генофонда (почти полностью европейского) от монгольского (почти полностью центрально-азиатского) действительно велики - этo как бы два разных мира. Но если говорить не о монголах, а о татарах, с которыми чаще всего и имели дело русские княжества, то отличия их генофонда от русского не такие уж и большие. Татарский генофонд, пожалуй, еще сложнее и интереснее русского, мы уже начали его изучать. В нем есть, конечно, доля монголоидного генофонда, пришедшего из Центральной Азии. Но еще большая доля того же финно-угорского. Того населения, что жило на этих землях еще до славян и татар. Как славяне ассимилировали западные финно-угорские племена, так же предки татар, чувашей и башкир ассимилировали восточных финно-угров.
Так что различия между русским и татарским генофондом хотя и есть, они вовсе не колоссальные - русский полностью европейский, а татарский - по большей части европейский. Это, кстати, затрудняет нашу работу - маленькие различия труднее измерять.
- С кем еще, кроме татар, мог перемешаться русский генофонд?
- Кроме татаро-монгольского ига, охватившего восточную половину нынешней Центральной России, вся западная половина входила в Речь Посполиту - почему бы не поискать в русском генофонде и следы польского владычества? А Кавказская война? Сколько горянок стали женами казаков, сколько горцев служили в российской армии? А мирное соседство больше, чем любые войны, способствует взаимопроникновению генофондов.
Мы сделали вывод, и он был многократно подтвержден, что в русском генофонде практически нет следов из Азии, из-за Урала. А вот в пределах Европы, будь то поляки, финно-угры, народы Северного Кавказа или современные татары (не монголы), генетические влияния многочисленны. Некоторые из них обнаружены, другие изучаются, а третьи - дело будущего - история, даже генетическая, пишется подолгу...
- Обрусел ли генофонд современных финно-угров, живущих в России?
- Посмотрим на это иначе. Всего несколько веков назад русские пришли в «финно-угрию» и, смешавшись с большинством здешних племен, образовали единый русский народ. Любая бабушка в деревне скажет вам, что она - русская. А то, что у одной прапрабабушка была красавицей темноволосой и черноглазой из славянского племени кривичей, а у другой - красавицей русой и голубоглазой из племени мурома, теперь уже и не важно. Генетики иногда могут установить такие особенности, но только по двум линиям из всей огромной родословной (одна чисто материнская - мама мамы и т. д., другая чисто отцовская - отец отца и т. д.), а по всем прочим линиям гены обоих племен давно перемешались...
Но до некоторых финно-угорских племен влияние русских княжеств не дошло, и русскими эти племена не стали. Да, они вошли в состав Московского царства, а после - Российской империи, но сохранили свой язык и самосознание народа. Это мордва, марийцы, удмурты, карелы... Конечно, в численном отношении русских сейчас больше - даже в наших финно-угорских республиках браки с русскими очень часты. Если дети от таких браков считают себя, к примеру, марийцами, это усиливает русский компонент в марийском генофонде. Но мы же знаем, что сам русский компонент в свое время включил в себя мощный финно-угорский пласт. И такое обрусение - во многом возвращение в финно-угорский генофонд финно-угорских же генов, побывавших какое-то время русскими.
- А отличаются ли западные украинцы от восточных?
- По этой теме в нашей лаборатории недавно была защищена диссертация. Отличия, конечно, есть. Если есть географическое расстояние, то обязательно появятся и различия в генофонде. В отношении восточных украинцев генетика лишь подтвердила то, что и так было известно антропологам: их генофонд сходен с южными русскими и с казаками (особенно по материнской линии), и сходен с другими украинцами (особенно по отцовской линии). А вот с западными украинцами пока непонятно: по разным генам они оказываются сходными то с центральными украинцами, то с восточными русскими, а то и с отдельными народами Европы, причем даже не соседними. Такое впечатление, что на Западной Украине, как на перекрестке, сошлось несколько разных генофондов древних племен. Поэтому надо продолжить исследование. Пока мы изучили там только два района, но если украинские власти заинтересуются и окажут поддержку, мы смогли бы изучить этот загадочный регион подробнее...
По Y-хромосоме (отцовская линия), население Русского Севера одинаково похоже и на финнов, и на эстонцев, и на мордву - на тех, кто говорит на финно-угорских языках...
Но есть другая генетическая система - митохондриальная ДНК (материнская линия), и по ней картина почти обратная: на финно-угорские народы северные русские не очень похожи. Не очень похожи они и на южных и центральных русских, зато почти такие же гены встречаются у женщин Скандинавии и Польши... Так что лучше подождать анализа не по двум, а по десяти генетическим системам: тогда станет понятнее, кто на кого похож.»

оукраинец-сибирский | 02.06.2009

Историку

Начнём, что поделаешь, с цитирования уважаемого господина Историка:
«Насколько массовой была эта «колонизация»? Это большая проблема, ибо археологически она почти нигде не прослеживается, вслед за мерянскими культурными слоями лежат древнерусские. Не славянские, а именно древнерусские, когда материальная и духовная культура Северной Руси более-менее унифицировалась. Да и как было возможно славянизировать огромную территорию, размером больше Франции за 100-200 лет? А советская историческая наука утверждала, что меряне ассимилировались ровно за этот краткий срок.».

Я не припомню, кто из работников "советской исторической науки" выставил "норматив" в 100-200 лет?
Видимо, автор цитаты не слышал о тысячах славянских курганов, селищ и городищ на территории Великороссии.

Цитирую статью, в т.ч. акад.Т.Алексееву:
NEWSru.com // Новости России // Среда, 7 марта 2007 г.
Архив//Российские антропологи оставили попытки найти в Москве "коренное" население:

"Историки полагают, что славяне пришли на эти земли примерно в VI веке. Только антропологических материалов того времени не сохранилось, потому что умерших по языческому обряду сжигали. Но начиная с IХ века антропологи уже имеют вещественные подтверждения - черепа и скелеты...

"По мере продвижения на восток в славянском населении проявляется все больше черт, присущих финно-угорскому населению, и все меньше - западно-европейскому. Когда я впервые увидела краниологические серии, то есть коллекции черепов вятичей, мне сразу бросилось в глаза, что они в сущности не отличаются от финно-угорского населения, скажем, из древнемордовских могильников", - свидетельствует антрополог.

"И все-таки это уже славяне, - добавляет Алексеева. - Потому что их погребальный обряд, их женские украшения, которые в основном и являются для ученых этническими определителями, - вятичские, а не финно-угорские"". КОНЕЦ ЦИТАТЫ

То есть, вятичи собственными силами решили "национальный вопрос" ещё до вхождение в Киевскую Русь, обошлись без помощи "украинцев" из Киева.

Цитирую далее:
NEWSru.com // Новости России // Среда, 28 сентября 2005 г.
Архив//Ученые завершили масштабное исследование генофонда русского народа:

"А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны....
...результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют их от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы. Можно как угодно реагировать на эти строго научные факты, показывающие природную сущность эталонных электоратов Виктора Ющенко и Виктора Януковича". КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Вывод: галичане ближе к татарам, а малороссы Левобережья Днепра - к великороссам! И если под факты истории подводить генно-антропологический юмор, то выбор малороссов Левобережья в 1654 году о воссоединении с Москвой продиктован генами, а западенцы, в силу генетической удалённости от левобережных соседей и родственности татарам, предпочли остаться под поляками (и до сих пор остаются под ними духовно)!

А издание The American Journal of Human Genetics, 10 January 2008, Pages 236-250, в статье Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context, размещённой http://download.ajhg.org/AJHG/pdf/PIIS0002929707000250.pdf
сообщает среди прочего:
«генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов Древней Руси (в границах Московской Руси Ивана Грозного – прим. оукраинец-сибирский) оказались практически идентичны таковым у украинцев и белорусов».
«славянские племена освоили эти земли (современную Центральную и Южную Россию) задолго до массового переселения на них в VII–IX веках основной части древних русских».
"Несмотря на то что заселены эти земли были ещё до последнего оледенения нашей планеты около 20 тысяч лет назад, свидетельств, прямо указывающих на наличие каких-либо «исконных» народностей, живших на этой территории, нет». КОНЕЦ ЦИТАТЫ

В статье так же указывается, что финно-угорские Y-хромосомы оказались характерны лишь жителям Русского Севера, доля которых в общем количестве русским крайне мала.

В свете этого Ваше, господин Историк, утверждение: "Меряне были лидерами тогдашнего финно-угорского мира Европейской России. И поэтому они оказались восприимчивы к новой идее государственного строительства на основе славянского языка и византийской религии." заметно бледнеет. Меряне исчезли ещё ДО образования Древнерусского государства.

Совместное мнение американских и русских учёных-генетиков мне представляется более серьёзным, чем современно-фольклорное мнение сайто-обывателей.

Возникает другой вопрос, почему столь генетически близки "русские"-"украинцы"-"белорусы", а иже с ними и поляки (это показано в тексте последней статьи и на графике - можете убедиться)?
У господина свидомного Историка наверняка припасён какой-нибудь оригинальный ответ. Ждём-с...

Русью была принята не "византийская религия", а православное христианство - от Римской империи, просуществовавшей юридически и фактически до 1453 г. Никакой "Византии" в истории не существовало, как и "Московии" - эти историко-географические "перлы" целиком принадлежат невежественным католическим "историкам" и "географам" донаучной эпохи западного средневековья, как и опусы про мифических "мокселей". Последователи этих деятелей Мрачных веков Запада с недавних пор завелись и на просторах Руси.

Историк | 02.06.2009

Я нигде не утверждал о генетической чистоте украинцев и нечистоте русских. Мой тезис, опирающийся на письменные свидетельства, прост - "этническое ядро Великороссов" до прихода славян в 9-10 вв. было заселено мерей. До Батыя славяне составляли небольшой процент населения, но власть и духовенство были все славянскими. Более высокая культура славян привела к ассимиляции ими мери (и других финнов - води, чуди, эрзи, мокши, мещеры и др.).
Цитата из мерянского сайта: "Меря жила на территории современных Ярославской, Ивановской, части Костромской, Владимирской, Московской и Тверской областей. Именно здесь происходило формирование этнического ядра великорусского народа. Древнейшие русские княжества: Ярославское, Московское, Владимиро-Суздальское, где во Владимире сидел Великий князь практически полностью совпадают с границами расселения Мери.
Как следует из данных археологических раскопок, исторических источников, "колонизация" центра Древней Руси славянами происходила мирно, без войн и конфликтов. Насколько массовой была эта «колонизация»? Это большая проблема, ибо археологически она почти нигде не прослеживается, вслед за мерянскими культурными слоями лежат древнерусские. Не славянские, а именно древнерусские, когда материальная и духовная культура Северной Руси более-менее унифицировалась. Да и как было возможно славянизировать огромную территорию, размером больше Франции за 100-200 лет? А советская историческая наука утверждала, что меряне ассимилировались ровно за этот краткий срок.
Аргумент о слабой заселенности великорусской территории не выдерживает критики. Попади мы в то время, нашему взору предстали бы десятки городов – Суздаль (исконное мерянское название Суждал), Владимир, Москва (от мерянского «моска» - конопля), Переславль-Залесский, Клещин (мерянский город около Переславля), Углич (тоже, вероятно, мерянское название), Галич Мерянский и так далее; сотни мерянских деревень и поселков по рекам, около плодородных ополий, высокая материальная культура, включая сельскохозяйственную. Мы бы увидели древние сакральные центры язычников – Синий Камень у Клещина и нарождающиеся монастыри, будущие религиозные центры Русского Православия, такие как Авраамиев монастырь в Ростове Великом. Да и первая столица на территории Северной Руси тоже была мерянской. Город Сар («Царский») в современной Ярославской области играл роль племенного центра – прообраза всех столиц будущего Великорусского государства.
К приходу славян с Юга, который точно нельзя назвать массовым, тут кипела жизнь. Меряне были лидерами тогдашнего финно-угорского мира Европейской России. И поэтому они оказались восприимчивы к новой идее государственного строительства на основе славянского языка и византийской религии. Но этнически оставшись финно-уграми. Что было достоверно доказано в исследовании генофонда русского народа в 2005 году. Генетическое расстояние между русскими и финно-уграми оказалось 2-3 единицы, то есть фактически это один огромный народ.
Мерянский народ переходил на древнерусский язык как язык Единобожия – мощной интеграционной идеи, язык межрегиональной торговли, и как язык административных учреждений. Мерянский язык, где как доказано было много диалектов, на эту роль не подходил. Точно также как ирландцы 300-400 лет назад перешли на английский язык, но этнически остались кельтами." Почитайте еще финскую статью "Столицы финно-угорского мира" в сети.
На момент визита Рубрука Меряния без княжеской власти настолько утратила славянские черты, что татары (информаторы Рубрука) даже не упоминают о славянах и христианстве у мери.
Но основное в моих постах другое - Русью эта территория никогда не была и так ее никто не называл. У Рубрука Русь - от Венгрии до Дона. Понятно, что со слов татар - а они-то знали, где в их владениях Русь, а где - нет.
Что касается сарацинов - то это современная мордва, принявшая на то время мусульманство (в отличие от мери, остававшейся язычниками; известно, что все финны цепко держались за своих богов, и только распространение монастырей, проводивших борьбу с ним, привело аж в 17 ст. к христианизации финнов).
Теперь о названии "моксель". Вот версия Вадима Ростова:
"Согласно БСЭ, Мордва делится на две группы — Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Так вот Мордва-эрзя имела своей столицей город Эрзя (ныне Рязань). Относительно Мордвы-мокши, которая называлась Моксель, можно предположить аналогичное – столицу с названием Москва — от реки Москва, где корень слова и есть народ мокша. Моксали были самым западным к Киеву финским племенем, поэтому русины (украинцы) Киева и перенесли в дальнейшем их название (искаженное на «москали») на всех финнов Центральной России.
Моксали-москали проживали в нынешних Московской, Калужской и Тульской областях, гранича со славянскими Брянском и Смоленском, жили на севере Рязанской области (гранича с эрзя), а также жили на территории нынешней Мордовии и Пензенской области. Любопытно, что река Москва плавно переходит на территории Рязанской области в реку Мокша (на которой стоит город Мокшан у ее истоков в Пензенской области). Видимо, в древности вся эта часть Оки называлась Москва (Моксва) – Мокша-Мокса, ибо на ней всюду жили моксали, а часть этого образования — река Мокша, текущая на севере Рязанской области, в Мордве и Пензенской области, — это продолжение реки Москва. А точнее, ее историческое начало".
Т.е. моксель - название, известное татарам от народа мокши. Фактически за ним скрывается мощное финское племя мерян, которое с помощью славянских князей и духовенства стало "этническим ядром Великороссов".

HEC | 02.06.2009

ADD TO оукраинец-сибирский | 02.06.2009?
СКОЛЬКО ИУДЕЙСКОЙ КРОВИ В "ЧОРНЯВОСТИ" ЧИСТОГО ЭТНИЧЕСКИ "УКРАНЦЯ" ТОЖЕ НЕ НАДО ЗАБЫВАТЬ.

Русский человек | 02.06.2009

оукраинец-сибирский: //То что физический тип великороссов образовался при слиянии славян и аборигенных субстратов - не новость//.

Напротив, это очень большая новость. Как известно, никакого отношения чухня к русским не имела. Другое дело, что сама монголоидная чухны была русскими ассимилирована и обрусела.

То, что городит укро-историк - обычный шизофренический бред и не надо ему подыгрывать.

оукраинец-сибирский | 02.06.2009

Историку
Летописная меря сидела на озерах Плещеевом и Неро, где были основаны древнерусские города Ростов и Перяславль-Залесский, до которых от предполагаемой воронежской ставки Сартака отнюдь не два дня пути. Причём здесь мифическая "моксель", да ещё "саррацины" - это когда финно-угры успели ислам поисповедовать?
Волны славянской колонизации в волго-окское междуречье начались в 6 веке от Рождества Христова. Летописцы 11 века свидетельствовали лишь о последних волнах 8-10 вв. Сомневаетесь - могу тексты генетиков подогнать.
То что физический тип великороссов образовался при слиянии славян и аборигенных субстратов - не новость, это в не меньшей степени касается и "украинцев". Цитированная Вами антрополог Т.Алексеева свидетельствовала, что в целом у великороссов более высокая степень долихокефалии и более светлая пигментация (кожи, глаз, волос), а в сравнении с черепами остальных вост.слав. племён черепа летописных полян максимально удалены от германских "нордических" образцов - это след неславянского субстрата черняховской культуры.
Ранее я писал, что ещё в 1965 г. антропологи Украинской АН вывели, что жители Галичины антропологически роднее румынам, венграм и словакам, чем жителям малороссийского Центра и Востока, могу, опять же текст перегнать.

Что Вы так паритесь о расовой чистоте, уважаемый? По-Вашему русская национальность, национальный характер, национальная система ценностей определяется "нордическими" параметрами черепа и пигментации волос? В таком случае, "украинцы" - ещё в меньшей степени русские - помесь кельтов, сарматов, черняховских круглоголовцев, кочевых тюрок Великой степи с добавлением славянского колера последней волны. "Нордическим" критериям больше соответствуют великороссы и белорусы.
Нравится, господин Историк? Получите тем же самым по тому же самому месту!

umnik-Полищук | 01.06.2009

По-поводу: ..."Від добре організованого голоду померли мої родичі, а російйська влада мені каже, що так було треба і слово голодомор бере в лапки."...

Роійська влада так николи не казала. Не треба путати російську владу и комуністичну владу.
До того ж, у той час в керівництві комуністичної влади в основному були не росіяни.
Голод був і в Поволжье і в Казахстані.
Але Ющенку і галицьким нацикам треба підбурити наші народи, і змалювати, що голод організовували не місцеві партійні чиновники, а виключно російські.
І навіть не російські чиновники, а саме росіяни.
Для свидоміх галицьких мовнюков -це привід попіаріться на трагедії нашого народу.
Вони тоді жили в Польщі, хоча кричать більше всіх.

umnik - историку | 01.06.2009

По-поводу: … «А под мокселями следует понимать хорошо известный археологам народ - мерю. Цитата из Вики: "Меря или меряне — древнее финно-угорское племя, жившее на территории современной Московской, Владимирской, Ярославской, Ивановской и Костромской областей»…

ИТАК, Как делается ложь?
Берётся ряд слов на букву М. Моксель: меря - мордва – московиты. Шибко грамотные селюки- образованцы делают «глубоко научный» вывод, что московиты – это моксель.
И обратите внимание, как звучит “следует понимать».
Ни доказательств, ни фактов. Свідомие Селюки так решили, и поэтому всем так «следует понимать».
Бред про мокселей, сочинён свідомими дураками, но последующие псевдоисторики уже ссылаются на предыдущих врунов, как наш историк.
Всё просто. Корень слова напоминает слово Москва.
Берётся ряд слов. Отсюда высасывается ложь, что жители Москвы не русские, а моксель.
Передёргивание временными рамками. Совмещение событий разных веков.

Дело в том, что отвечать ему просто нечего, когда его уличаешь во лжи его же словами.
Вот он и старается заболтать главное.
Приёмчик называется изворотливая ложь.

А главная ложь заключается, как обычно, в подмене понятий.

Историк упирается в цитаты, в которых иностранцы на свой лад называли жителей нашей страны.
Но существует всегда разница между внешним и внутренним названием государств, народов, городов.
Например, Німеччіна, німці, Германия, сами немцы свою страну называют die Deutchland, себя - die Deutche. Город Вена на русском, на украинском Відень, сами жители называют столицу Австрии Vein, страна – Osterreich, жители die Österreicher

Но здесь главное самоидентификация жителей.
А сами жители называли себя русскими и православными.

Иностранцы называли Царство Московское - Московией, жителей - московитами.

Исключительно поляки называли - москалями.
Отсюда их галицкие холуи по-польски называли и называют русских москалями.

А вот жители считали себя русскими и православными.

Сказка про финно-угров была запущена придворными историками, типа нашего историка точно также.
О том, что Ярослав Мудрый перед основаним Ярославля покорял Финнов в его окрестностях, и ходил на них походами по окрестностям, никто, кроме историка, не знает.
Ярославль был основан в 1010 году для защиты Ростова с севера.

О том, что Владимиро-Суздальскую Русь заселяли бежавшие после разорения Киевской Руси её жители, историк вообще умалчивает.

Вобщем, можно обобщить весь этот бред историка таким образом: финно-угров было мало, славян много. Поэтому славяне покорили финно-угров. Но потом финно-угров стало больше, и все они теперь финно-угры. Все русские – это финно-угры.
И главное, исторически обосновано.

Историк себя считает чистопородным, поэтому он украинец.
Хотя я ему писал о своих сомнениях насчёт его чистопородности по причине того, что, во-первых, татары Батыя были и в Галичине тоже,
и, во-вторых, потому что польские паны и австрийские бароны имели право первой брачной ночи по отношению к своим холопам.
То, что он гордится своей чистопородностью, то это он гордится наличием польской, австрийской, и, несомненно, татарской крови.
Пожелаем ему гордиться этим и дальше.

Ну, и напоследок по поводу лингвистических открытий галицких мовознавцев:
Мало того, что они придумали, как нам называть велосипед как ноговерт, а бинокль, как дальногляд, оказывается, что по украински отрезать не не "відрізувати", а "краяти" .

И опять тот же самый приёмчик манипуляции набором слов: "край", "краяти" - по-украински "отрезать". "Украйна" - отрезанная часть, обособленная территория, край.
Уже не пограничная территория, а отрезанная.
Простенько, подменил слово и всё в порядке.
Шибко умные историки пошли, ничего не скажешь.

Историк | 01.06.2009

А под мокселями следует понимать хорошо известный археологам народ - мерю. Цитата из Вики: "Меря или меряне — древнее финно-угорское племя, жившее на территории современной Московской, Владимирской, Ярославской, Ивановской и Костромской областей.
Меря впервые упомянута в VI веке готским летописцем Иорданом под названием мерен, позже о мере повествовали и русские хроники...
Начало слияния с восточными славянами относится к IX—XI вв. Территория стала основой Владимиро-Суздальского княжества."
Вот вам и "этническое ядро Великороссии". Начало слияния - 11 ст., а конец еще Петр застал. А Суздаль, Ростов, Белоозеро - финские поселения, позднее славянизированные. Славянские князья покорили финнов, взимали с них дань и основывали свои города, давая им славянские названия (Владимир, Ярославль). Но на момент визита Рубрука князя не было (погиб в Европе, завоевывая Батыю новые земли), славянского влияния почти не было, а моксели жили своим вековым языческим финским укладом.

Историк | 01.06.2009

Приведите хотя бы одну цитату, где употребляется наименование "Московская Русь". Никогда такого понятия не существовало. Московские князья и цари называли свои владения просто - государство Московское. Под таким наименованием (или латинизированным Московия) оно и было известно за границей до Петра. Все остальное - позднейшие вымыслы "историков российских".

оукраинец-сибирский | 01.06.2009

Историку.
Думаю, что под "украинскими народами" кроме малороссиян царь имел ввиду ещё и "черкас", а главное, татар, коих было множество орд, вливавшихся в смешанное население юга Малой Руси. Хотя, лучше самого царя спросить, кого он имел ввиду...

Не новость, что в речи "у" может переходить в "в", например разговорное "Вкраина"="Украина", "у" и "в" здесь являются равноправными и развнозначными вариантами одного и того же. А с "украинским" "краяти" не буду спорить, так как тут начинается традиционная самостийная игра слов, построенная на смешении понятий "малорусский"(южнорусский) и "украинский" (самостийный).
Вопрос решается просто - надо открыть словарь древнерусского языка и проверить, что же всё-таки обозначает эта незабвенная "украина"-"оукраина"-"украйна"-"вкраина"...

До побаченья, господин Историк.

оукраинец-сибирский | 01.06.2009

И к какому летописному племени Восточной Европы этих "мокселей" прикажете приписать, господин Историк? И какие они оставили археологические и пр. материальные памятники?

А, может быть, читая Рубрука под "мокселями" надо понимать часть "украинцев", которые отказались от сала и потому ушли жить в леса и стали "Саррацины"? При чём тут великороссияне, если у "мокселей" "Города ... нет"?
Какая тат смысловая связь?
Суздаль-Ярославль-Владимир-Ростов-Белоозеро и пр. - тоже Пётр I газетным переименованием основал?

То есть переименование газеты, по-Вашему, = переименование этнонима?
Почитайте титулатуру царя Алексея Михайловича - там значится, что он царь и Великой, и Малой Руси, равно как и великий князь владимирский, царь казанский, сибирский и пр., а Москва при этом была старейшая царская отчина. Чем владели, то и писали, без газетных шапок обходились.

Пётр 1 в 1721 г. провозгласил Российскую империю, как новое название русского государства, что по статусу в глазах европейцев было выше царства. Западные страны долго не хотели этот статус признавать, предпочитая уничижительно писать старое названия, данное иностранцами Московской Руси ещё в 16 веке. Поэтому Меншиков боролся не за признание русскости, а имперскости.

А Пётр зря напрягался про "империю". И так было русское слово "царство" и "царь" - от слова "цезарь", "Цезарь" (немецкое "кайзер") - тот же император. Что за дурацкая привычка Западу угождать?!

Уморили Вы меня на сегодня, господин Историк, выхожу из ящика

Историк | 01.06.2009

Ответ московского царя Самойловичу: "Твои дети пребывают при его царском величестве в премногой милости, которая никогда отменна не будет; отпустить же их к тебе за нынешними украинскими смутами невозможно, чтобы украинские народы непокорные не подумали, что гетманские сыновья высланы из Москвы по немилости".
По вашему, украинские народы - это только приграничные жители, или может ВСЕ жители Украины?

Историк | 01.06.2009

В русской языке "украйна" обозначало "окраина" - исходя из значения префикса "у" в русском языке. В украинском "у" обозначает - "внутри", и "украйна" обозначает "край". Кстати, происходят эти слова от "краяти" - по-украински "отрезать". "Украйна" - отрезанная часть, обособленная территория, край.
Я уже об этом писал.

оукраинец-сибирский | 01.06.2009

Историку

Во сибирской во украйне
Во даурской стороне...

Господин историк, что имели ввиду авторы этой песни: 1) что "Украина - родная земля" или 2) что они были "этническими украинцами" и везьде, даже в Даурии, видели "ридну неньку"?

В документах того же 17 века, московских и малороссийских, масса упоминаний о "черкасах", "запорожцах", "казаках" - но это не значит, что данные термины являются этнонимом.

И опять Ваша, уважаемый, цитата: "...ПОРУБЕЖНЫЕ воеводы НАШИХ украинцев изменниками зовут". Где порубежье, там и "наши украинцы" - жители пограничья. А изменниками их московцы, видимо, считали за якшанье с поляками; старая история.

Историк | 01.06.2009

Полная цитата из Рубрука: “Эта страна за Танаидом [Доном] очень красива и имеет реки и леса. К северу [от ставки Сартака, где пребывал Вильгельм де Рубрук в августе месяце 1253 года, ориентировочно северо-восток Воронежской области] находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь [князь из династии Рюриковичей] и большая часть людей были убиты в Германии [участвуя в походе Батыя в Европу в 1240-42 годах]... В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них [восточнее] живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис [мордва] и они – Саррацины [мусульмане, не едят свиней]. За ними [восточнее] находится Этилия [Волга]”. (Вильгельм де Рубрук “Путешествие…”, стр.88.)
Упоминаний об "мифическом этническом ядре Великороссии", как видите, нет. Причина проста - славян на тот момент там еще не было - одни финны.
А механизм "уворования", как вы пишете, прост - Петр приказал называть Московию Россией. С 1725 первая московская газета "Ведомости Московские" переименована в "Ведомости Российские", а в международный договорах название "Московское государство" заменено на Российское. Но Европа продолжала употреблять название Московия. Меншиков писал по этому поводу послам: “Во всех курантах печатают государство наше Московским, а не Российским, и того ради извольте у себя сие престеречь, чтоб печатали Российским".
Первое же упоминание названия "Россия" - на карте Бовена 1747 г. На предыдущем издании этой карты страна называлась "Московия".

UMNIKу-оукраинец-сибирский | 01.06.2009

Умник, поспешите, пожалуйста на помощь, а то Историк вконец меня одолел. Устал цитировать ему в доказательство правоты русской истории его же собственные тексты и цитаты.

Свой эл.адрес написал Вам в 1-м комментарии от 01.06.2009 на этой ветке. Жду ответа.

Историк | 01.06.2009

Кстати, в московских источниках 17 ст. тоже можно найти название «украинцы». Из письма архимандрита Новгорода-Северского Спасского монастыря Михаила Лежайского к боярину Артамону Матвееву (1675 г.): "Не ведаю, за что порубежные воеводы наших украинцев изменниками зовут...»

оукраинец-сибирский | 01.06.2009

Историку

Я не знаю, кого имел ввиду В.де Рубрук, но согласно Вашему тексту эти "моксели" жили восточнее Дона: "Восточнее Дона живут Моксели (а совсем не русичи)...", в то время как этническое ядро Великороссии - междуречье Волги и Оки с городами Владимир, Москва, Ярославль, Тверь, Рязань и пр.
Особенно интересно, что у этих "мокселей" варварский строй: "...чистые язычники. Города у них нет...живут в маленьких хижинах в лесах".
Рубрук о ком писал?

То, что название "Украина" распространила (без частицы "сь") большевицкая орда - мне известно. Референдумов на эту тему не припомню, всё решали красные партконференции и съезды. Надеюсь, Вы ещё не дошли до постановки знака равенства между народом Малой Руси и ВКП(б)-КПБ(У)?!

А байку про то, что "моксели" похитили у "украинцев" "назву", а те "вынуждены были" стать "украинцами", Вы цитируете из "Истории руссов", М.Грушевского иль ещё из откуда? Попросвещайте меня дремучего, пжалста.

И осветите, пожалуйста, уважаемый Историк, механизм уворовывания "назвы", очень, очень интересно.

Историк | 01.06.2009

Объясняю подробнее: в 12 ст. "украина" означало "край, часть страны, чем-то отличающаяся от других частей". В 14 ст. (время появления понятия Rusi Minoris) это слово имело еще то же значение - "край". Т.е. существовала территория Руси (в границах современной Украины), а части этой территории назывались "украина, край, земля, княжество". Восточной границей Руси, как пишет посол Франции Рубрук, был Дон: “К северу от этой области [за Перекопом] лежит Руссия, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида [Дона]”. (Вильгельм де Рубрук “Путешествие в Восточные Страны”. Алма-Ата, 1990, стр.85.) Восточнее Дона живут Моксели (а совсем не русичи): "Эта страна за Танаидом [Доном] очень красива и имеет реки и леса. К северу [от ставки Сартака, где пребывал Вильгельм де Рубрук в августе месяце 1253 года, ориентировочно северо-восток Воронежской области] находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь [князь из династии Рюриковичей] и большая часть людей были убиты в Германии [принимая участие в походе Батыя в Европу в 1240-42 годах]".
Позже название "Украина" стало географическим и распространилось на всю страну (думаю, этого вы уже не отрицаете :) Как это случилось - не имеет принципиального значения, но основной причиной стало то, что моксели/московиты пожелали стать великороссами, а русинов обозвали малороссами. Жители Украины (считавшие себя русинами) вынуждены были принять название "украинцы", поскольку никогда не отождествляли себя с жителями Московии и быть "малыми русскими" не желали.

оукраинец-сибирский | 01.06.2009

Австрияки справок о массовых казнях на местах не выдавали, но В.Р.Ваврик приводит даты места и количество убитых, по возможности называет имена.
Не спешите с выводами на счёт "проигравших" - "игра" не кончена.
В Юж.Осетии убийства мирного населения грузинскими войсками были задокументированы бригадой следователей Генпрокуратуры РФ и предоставлены Евросоюзу. Какие "особые доказательства" Вам нужны - скальпы, что ли?

Не надо оглуплять поляков - свой, славянский же, язык они знали и могли пользоваться им без свидомной помощи.

Не надо сливать в Украину Запорожье. Вот Ваша же цитата от 29.05.09.: "Яков Маркович в «Записках о Малороссии» (1798 г.) указывает, что Украиной считается территория «между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой, от чего и тамошних жителей называют украинцами»". И из того, что "Їхав козак з України", ещё не значит, что он "украинец", мобыть он принадлежал к нации "запорожцев" или "слобожан".

"Народ украинский" = русские жители польской "Ukraine", всё нормально. О распространении названия "Украина" на "всю страну" смотрите, пжалста, Вашу же цитату в предыдущем абзаце.

Ляхи Ян Потоцкий и П.Стахурский-Свенцицкий, надо полагать, были виднейшими "украинскими пассионариями". Причём тут Б.Хмельницкий?...

Хоть не отказали, уважаемый, что Галичина носила название "Rusi", на том спасибо.

umnik - историку | 01.06.2009

И ещё раз по-поводу:..."Галицкие князья в переписке с западными властителями употребляли название Rusi Minoris, поскольку византийская канцелярия так называла земли галицкой митрополии, подвластные этим князьям"...

Вы проявляете какую- то невменяемость.
Церковная метрополия и княжество - это понятия совершенно разные. Князь - титул светский. Митрополит - церковный. Князь Малыя Руси - это, говоря нынешним языком светская должность, руководитель государства, а не церковной метрополии.

По вашей логике галицкий князь Юрий -2 й должен был носить титул Митрополит Малыя Руси.
Вы хотя бы вдумайтесь в то, что вы несёте.

umnik - историку | 01.06.2009

По-поводу: ..."2. Польша называла Украину украинским названием "Украина", не разбираясь в этимологии слова"...

Опять вас же приходится цитировать:
..."Впервые герб Галицкого княжества (лев) находим на печати Юрия І начала 14 ст., а позже – на печати князей Андрея и Льва ІІ от 1316 г. Источники о Грюнвальской битве 1410 г. описывают герб Львовской земли как «желтый лев на лазурном фоне» – т.е. он происходит от герба галицких князей.

В дальнейшем он известен как герб Руского воеводства Речи Посполитой (Галиции)"....


Так как поляки называли Украину?
Опять изоврались, шановний.

Историк | 01.06.2009

1. Жертвы Талергофа задокументированы. "Массовый террор" русинов - не более чем слова обиженных и проигравших, не подкрепленные никакими доказательствами. Недавно Россия заявляла о "геноциде южноосетинского народа", но никаких особых доказательств не привела, и это осталось только словами.
2. Польша называла Украину украинским названием "Украина", не разбираясь в этимологии слова. Вы, например, знаете, что название "Румыния" происходит от слова "Рим", а "Испания" - от финикийского "страна зайцев"? Думаю, что такое знание не влияет на употребление этих названий.
3. В 17 ст. еще употребляется "украина" в значении "окраина", но в 18 ст. - уже только "окраина".
4. В 12 ст. "украина" означало просто "отдельный край, земля, княжество". Летописец писал, что Переяславская украина "много постона". Позже название Украина закрепилось за юго-восточными землями - Полтавщина, Запорожье. Эту ситуацию отображает фольклор:

Їхав козак з України
Від коханої дівчини.
Пустив коня на долину,
Сам ліг спати на годину.

Їхав козак з України
По заході сонця,
Здибав собі дівчиноньку -
Сиділа в віконці.

Їхали чумаки та із України,
Стали попасати та на край долини.
Викресали вогонь та й до ружини,
Розпустили пожар та й по долині.

С 17 ст. "Украина" распространяется шире, летописи уже употребляют фразу "народ украинский". Решающее значение на распространение названия "Украина" на всю страну имело восстание Хмельницкого. Похожая ситуация была и в Нидерландах - пассионарная часть страны - Голландия - дала название всей стране.

5. Галицкие князья в переписке с западными властителями употребляли название Rusi Minoris, поскольку византийская канцелярия так называла земли галицкой митрополии, подвластные этим князьям, и это название распространилось в Европе. Напр., российские учреждения в переписке с зарубежными странами называют свою страну Russia, поскольку она известна в мире под таким названием, хотя оригинальное название - Россия. Так же и немцы - в переписке с Францией называет свою страну Allemagne - под таким названием она известна у французов.

оукраинец-сибирский | 01.06.2009

Историку

Господин Историк, если Вы читали "Терезин и Талергоф" В.Р.Ваврика, то должны знать, что в 1-ю Мировую австрияки учинили массовый террор русских Гиличины и Закарпатья на местах. Вы знаете, где искать их могилы и сколько там лежит останков?

Если следовать Вашим филологическим изыскам о том, что "у" в славянских, включая, польский, языках, означает "внутри", то что имели ввиду поляки, называя Малую Русь "Ukraina", то что она внутри Польши и не на её окраине?

На счёт закрепления в русском в 17 веке вместо "украина" варианта "окраина" сомнительно - сохранилось много источников 17 века со словоупотреблением "украина", "украйна" - например, масса всяческих сибирских "украин".
Прошу помнить, что в допетровской кириллице был буквенный знак "оу" - "оук" при азбучном перечислении, который обозначал звук "у" и так читался при чтении текста. Отсюда и варианты "оукраина", "украина", "окраина".

Если верить вашим самостийно-филологическим откровениям, то получается, что летописец, написав, что в 1187 г. "вся оукраина постона", имел ввиду, что "вся страна, вся родная земля постона"?! То есть, от смерти храброго правителя южно-пограничного княжества застонала вся Русь, получается?! Если это было так, зачем летописец прибёг к эвфемизму "украина" вместо прямого написания "вся Русь"?... Может, всё-таки потому, что "украина" - часть Руси - родной земли, и летописец понимал разницу, разделял эти понятия?

оукраинец-сибирский-UMNIKу | 01.06.2009

rdnaxela31@yahoo.com

Умник, да не ругайтесь Вы так на господ самостийных, кто-то из них обманут, кто-то душевно нездоров (принимать сознательно сторону лжи - именно болезнь). Правда на таких, свидомных, не действует, но время - жёсткий терапевт. Бог попускает идеям, явлениям и людям проявиться до максимума - будет великое обнажение множества звериных морд. Впереди - общерусская руина, большинство ужаснётся и вразумится, я думаю.

Полищук-умнику | 31.05.2009

Даруйте, шановний umnik, якщо мої слова Вас розлютили. Насправді я нікого не хотів дратувати. Але у мене є всі підстави для занепокоєння від агресивної російської влади.
По-перше, я так само як і Ви несприймаю нахабної американської політики. Але Росія веде себе так само до Укра1ни.
Про голодомор я дізнався не від президента Ющенка, а від матері, яка жила в Сумській обл.
Від добре організованого голоду померли мої родичі, а російйська влада мені каже, що так було треба і слово голодомор бере в лапки.
Я не маю ніяких претензій до російського народу, адже цей народ найбільше постраждав від своїх правителів у ХХ ст.
Повірте, я маю право говорити те, що сказав. Я не вжив жодного образливого слова, (за слово подхалим вибачаюсь), а мене вже назвали носієм фашистської ідеології, мовнюком, тощо.
А Вам я порадив би навести лад у своїх думках, бо вони в своїй суті суперечать одна одній.

umnik-Полищук | 31.05.2009

Вы очень высокого мнения о своей голове.

Агрессия России против Украины - это плод вашего больного галицкого воображения,
созданного в вашей голове понаехавшими из Мюнхена и Торонто потомками бандеровских недобитков, очень хорошо оплачиваемых зелёными. Не исключаю, что вы один из них.

О репрессиях против истинно верующих православных бредить будете перед свідомими галицкими мовнюками. Свідомие селюки и правоверные униаты - это та аудитория, которая будет вешать вашу лапшу себе на уши раскрыв рот, потому что свідомие мозги думать не приспособлены.
Правда, и они в последнее время готовы скинуться на билет в Америку вашему шибко свідомому гаранту вместе с его американской женой и прочими любителями американской демократии за зелёные бумажки с портретом их президента.

Украинский язык никто никогда душить не собирался, а вот вытесенением русского, подчёркиваю, именно галицкие мовнюки занимаются полным ходом.
Правда, кончится это для них плохо. Так же, как для поляков закончилась полонизация.

Мы с Россией прожили вместе несколько столетий. Нас связывает общая история и, самое главное, миллионы смешанных браков, которых больше чем галицаев в вашей Западной Галичине. А с вами нас не связывает ничего.
И не вам нам указывать, с кем нам дружить.

Восточнее речки Збруч - наша земля и мы здесь хозяева, а не новые господа в вышиванках.


И если к нам приедед какое нибудь галицкое гавно, типа Тягнибока, и будет нам указывать, кто имеет право жить на нашей земле, то пойдёт на удобрения, как и его дедушки бандеровцы.

И что интересно, слово незалежність, как-то пропало из обращения у свідомих мовнюков.
Очевидно, оно, как явление в незалєжной від нафти, газу, МВФ, Вашингтонського ОБКОМУ и местечкових злодіїв стране, где американский посол вручает погоны и звания выпускникам Академии СБУ, перестала наблюдаться.
Да, да. Всё именно так, как в банановых Латиноамериканских республиках.
Где пРезидент женат на бывшей сотруднице американского Госдепа Катьке Чумаченко ( а сотрудники Госдепа, как известно, также, как и сотрудники спецслужб бывшими не бывают).

Так про- какие, говорите, у нас сегодня силы при владе?

Полищук | 31.05.2009

Я так понимаю, что господа несогласные с моим мнением, если опознают меня, будут бить по голове. Таких гнусных оскорблений я не заслужил.
Одно я знаю точно - если в Украине возмут верх пророссийские силы, - украинский язык задушат, историю назначат свою, истинно верующих православных репрессируют.
Как остановить агрессию России против Украины?

umnik - историку | 30.05.2009

А вообще то стоило ли создавать концлагерь всего на 2 тысячи человек?
Тюрем в Австровенгрии хватало и не на такое количество заключённых.
Правда, тех, кто считал себя русинами, были миллионы.
При освобождении концлагерей Маутхаузен, Освенцим , Дахау, Майданек тоже не очень много трупов находили по сравнению с тем, сколько там уничтожили людей.

Маутхаузен, кстати, в Австрии.

Что-то у вас не вяжется.
Впрочем, вам лгать не привыкать. У изворотливой лжи всегда уши торчат.

Ну, и по-поводу: ..."Т.е. галицкие князья считали себя правителями Руси, а московские – Москвы."...
Москва - это город, а государство называлось Царство Московское.
Жители себя называли русские и православные.
Также, русскими и православными, себя тогда называли и жители Малой Руси.

По-поводу: ..."Как я уже писал, Малой Русью канцелярия византийского патриарха называла Галицкую митрополию, созданную в 1303"...

Так византийская канцелярия Малой Русью называла церковь на территории Галицкого княжества или государство? Это что, в вашем понимании одно и то же?
Приходится опять цитировать:
...""Галицкий князь Юрий 2-й в грамоте к великому магистру немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusi Minoris» («Божией милостью прирожденный князь всея Малыя Руси»)"....

Галицкий князь он что, по вашим словам, церковью правил, или государством?
Так бы и назывался князь филиала Византийской церкви в Галичине, а государством там кто-то другой правил.

Вы даже не удосужились вдуматься в то, что вы написали.

Историк | 30.05.2009

1. На месте лагеря Талергоф нашли всего 1767 захороненных труппов. Если это и были все наличесвовавшие на тот момент русины, то и не удивительно, что их больше нет :)
2. Возможно, в русском языке «украина» обозначало «окраина», исходя из русского значения префикса «у» - возле. Получается, что Украина – страна у края. На украинских же землях «у» сохранило общеславянское значение - «внутри» (как и в чешском, словацком, польском, балканских, белорусском), и летописная «украина» этимологизируется как страна, в которой находится говорящий, или «родная страна».
Кстати, под влиянием употребления названия «Украина» в значении страны с середины 17 ст. в русском языке слово «украина» вытеснено словом «окраина».
3. Как я уже писал, Малой Русью канцелярия византийского патриарха называла Галицкую митрополию, созданную в 1303 г., а Великой – Киевскую (с 1354 г.). Галицкие правители называли себя «DOMINI REGIS RUSIC», а московские - государь Московский. Т.е. галицкие князья считали себя правителями Руси, а московские – Москвы. Сейчас киевские правители считают себя президентами Украины, а московские – России. Т.е. им как не было чего делить 1000 лет тому назад, так нечего и сейчас. И все счастливы :)

umnik- оукраинец-сибирский | 30.05.2009

Вышлите эл. адрес

umnik - историку | 30.05.2009

По-поводу: ..."Галичане называли себя «русинами» до начала 20 ст. И только в начале века, а интенсивно – в ходе войны - приняли самоназвание «украинцы»."...

Вы как-то выражаетесь лукаво. Может быть, всё-таки скажете правду, что в результате развязанного австрийскими властями террора, те в Галичине. кто продолжал считать себя русинами, а не украинцами были физически истреблены, в том числе и в кнцлагерях Талергоф и Терезин.
Об этих кровавых преступлениях вы как-то умалчиваете. Хотя эта кровавая резня произошла в вашей Галичине. Что, неудобная правда?

По-поводу: ..."Причиной было насаждение российской властью чуждого народу названия «малоросс» - народ не хотел быть «малыми русскими», а стал «украинцами» - жителями Украины."..

Интересная логика. От слова Малая Русь народ называться не хотел, а от слова Окраина или от слова украли - хотел. Причём Окраина польская.
Не смешите народ.

По-поводу: ..."Т.е. этноним «малоросс» - искусственный, греческого происхождения, и понятно, что население Украины его не приняло"...

А не лень почитать речь Богдана Хмельницкого на Переяславской Раде, где он говорит о воссоединении Великой и Малой Руси.

Оказывается, греки назвали, а жители и не знали. что они русские. Опять врёте.
Опять придётся вам напомнить:
Самое смешное, что .."Галицкий князь Юрий 2-й в грамоте к великому магистру немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusi Minoris» («Божией милостью прирожденный князь всея Малыя Руси»)".
Когда вам говорят, что галицкий князь называл себя русским князем, вы утверждаете, что правил он украинцами. А самое смешное, когда такие псевдоисторики, как вы, начинают рассказывать сказки, что писался он русским только благодаря европейскому правописанию.


И далее, вас же цитирую:
...": «Головна РУСЬКА Рада прийняла герб Галицького князівства, а з нього взяла кольори для національного прапора». "...

Где здесь УКРАЇНСЬКА Рада?

Изоврались, шановний.

оукраинец-сибирский | 30.05.2009

Господин Историк!
Вы, как я понял из Ваших текстов, как бы это сформулировать? - идеалистический, зауженный материалист, т.е. человек, который не хочет видеть всей полноты факторов, движущих историю - духовных и материальных, а видящий лишь материальную сторону вопросов, их оболочку. Конечно, при таком, внецерковном, бездуховном, взгляде ценность Русского государства в качестве единственной на протяжении последних пяти веков православной мировой державы равна нулю.
Ф.М.Достоевский писал:"Россия без Христа - сволочь", что мы ныне и наблюдаем. Но Достоевский, говоря это, всей душой любил Христову Россию, верил в её будущность.
Вы же за деревьями леса не видите, нет для таких, как Вы, ни Христа, ни Православия, ни Русской Церкви, ни русской святости, ни любви, ни свободы духа, ни самопожертвования за веру и православное Отечество - красоты реальной Руси.
Оставайтесь "украинцем", потому что Вы действительно человек нерусский, у Вас иные ценности, таких и в Великороссии сейчас полно, конечно, они не "украинцы", а просто неруси-атеисты, "демократы", "либералы", коммунисты и пр., именно таких людей культивировало советское общество, а перед ним в 19 веке русскоязычное нигилистическое интиллигентское стадо. А пользование русским языком в качестве средства коммуникации, как и принадлежность к большой европеоидной расе,конечно же, не делает их всех русскими, как и Вас, уважаемый.

оукраинец-сибирский | 30.05.2009

UMNIKу
Господин умник, на одной из соседних веток я разместил к Вам просьбу поделиться текстом (ссылкой, выходными данными) публикации Духинского, где он писал о "малороссийском быдле". Я собираю материалы по истории украиномании, мне подобный текст очень пригодился бы. В том же тексте я позволил себе цензурно ругнуться на Кремль - меня цензор отмодерастил, текст с просьбой исчез. Может сейчас дойдёт? Если надо, могу выслать эл.адрес.


Историку.
Последний комментарий прекрасен, господин Историк! Особенно к месту последняя цитата из "Записок о МАЛОРОССИИ" Я.Марковича, что Украина локализовалась "между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой, от чего и тамошних жителей называют украинцами", по аналогии с Гиличиной-галичанами, Полесьем-полещуками, Поморьем - поморами и пр. локальными этнопрозвищами на Руси.

Господин Историк, Вы, я вижу, сыплете цитатами; вероятно, у Вас есть соответствующие тексты; может быть, у Вас найдутся ссылки на интернет-публикации малороссийских летописей 16-17 веков, полемические произведения и прочие публикации источников той поры, но, без перевода на современную "мову", - поделитесь, пожалуйста. А то я искал подобные вещи, но то, что находил, было "мовный" перевод, а мне хочется почитать на языке подлинника.

Ну зачем Вы киевского митрополита сразу ссылаете в Москву? Насколько я помню, в 1299 г.он из Киева перехал во Владимир-на-Клязьме.

Если можете, приведите, пожалуйста исторические примеры насаждения русской властью названия "малоросс" - очень интересно ознакомиться. Помнится, в госдокументах писалось "малороссийское дворянство", "народ малороссийский" - но какой ещё надо было термин применать чисто технически, чтобы обозначить, что речь идёт не о всём русском народе и дворянстве империи, а именно о малорусской их части?

Про введение поляками термина "украинцы" в Галичине я на предыдущей ветке привёл цитату О.М.Мончаловского,вот её часть:"...Термин "украинский" вместо "малорусский" не был в Галицкой Русь известен до 1863 года. Его принес к нам польский повстанец Павлин Стахурский-Свенцицкий (Павло Свий), получивший от тогдаш¬него наместника Галичины, графа Агенора Голуховского, место препо¬давателя малорусского языка в академической гимназии во Львове. Этот Стахурский-Свенцицкий усердно распространял среди галицко-русской молодежи украинофильский сепаратизм и фонетическое пра¬вописание и пытался ввести употребление латинских букв вместо рус¬ских. Эту пропаганду вел Стахурский-Свенцицкий не только во время преподавания в гимназии, но и в издаваемом им журнале "Siolo", в заголовке которого значилось, что он "poswizcony rzeczom ludowym ukrainsko-ruskim". Таким образом, Стахурский-Свенцицкий первый-в Галицкой Руси употребил термин "украинско-русский", ввиду чего он, польский революционер, является духовным отцом нынешних галицких "украинцев"".

Многие галичане этноним "украинец" действительно приняли. Но, надо заметить, далеко не все, В.Р.Ваврик и масса других предпочли остаться русскими, в его книге "Терезин и Талергоф" написано, как их за это терроризировали австрияки и иуды-"украинцы"; читали, надеюсь?

Если Вы так сильно любите Вики, то найдите там статью "Ян Потоцкий", где указано, что сей господин - первооткрыватель "украинцев" в качестве этнонима.

Конечно, не большевики "украиинцев" выдумали. Просто Ленин и Грушевский бабки получали из общей немецкой кассы и цель была общая - уничтожение Русского государства, победа Германии и этническое расчленение русского народа.

А храмы коммунисты в Малой Руси взрывали, убивали монашество и священство, выкорчёвывали церковнославянский богослужебный язык, то есть рубили духовный корень Руси и русскости, тоже «под народным напором»?!

Историк | 29.05.2009

Употребление этнонима «украинец» фиксируется уже в 17 ст.
Вот цитаты из летописи Самийла Величка (17-18 ст.):
"Тот Барабаш, єще пред полковничеством своїм черкаським, будучи значним на Україні товаришом войська запорозького, гди року 1636 настал королем польським Владислав Четвертий, іже єсть і Шестий, з Богданом Хмельницьким і із іним значнійшим товариством українським їздил до него, Владислава..."
"...декляровали-сьмо вам, всему нашему войську запорозькому і цілому народу українському такую нашу ласку і респект..."
"Богдан Хмельницький ... сотник уже на тот час чигринський, видячи людей своїх українських, от панов польських і дозорців їх бідственні гнетомих і озлобляємих..."

Летопись Грабянки (18 ст.): «ляхи великії тяжесті людєм українським і козакам налагаху насилія, і обиди церквам божіїм творяху... помяніте прежде бувших воїнов українських...»

Яков Маркович в «Записках о Малороссии» (1798 г.) указывает, что Украиной считается территория «между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой, от чего и тамошних жителей называют украинцами».

Историк | 29.05.2009

1. Этноним «украинец» географического происхождения, как и многие другие – румын, испанец, итальянец, голландец, бельгиец, македонец, француз и многие другие за границами Европы. Вначале возникло географическое название, а потом этноним. Наконец «русич», «русский» - тоже географического происхождения: вначале возникло название Русь, а от него – этноним.
2. Название «Малая Русь» - не славянского происхождения, а греческого. Так называлась в византийских источниках территория, подвластная Галицкой митрополии в противовес Киевской митрополии – Великой Руси. Когда киевский митрополит уехал в Москву, с собой он увез и титул «митрополит Великой Руси». После присоединения Правобережной Украины в московских документах эта территория почему-то стала называться Малороссией, хотя до того нигде такого не фиксировалось. Подтверждением тому – западноевропейские карты 17 ст., где вся территория современной Украины так и называется - «Украина», а современной России – «Московия». Т.е. этноним «малоросс» - искусственный, греческого происхождения, и понятно, что население Украины его не приняло.
3. Название «Украина» возникло на территории современной Украины еще в 12 ст. Продолжаются споры о его происхождении, но ясно одно – в 17 ст. эта земля называлась Украиной. Этноним от названия «Украина» распространился в 19 ст., но совсем не в Галичине, а в восточной Украине. Напр., на карте Бовена 1747 г. (доступна в англоязычной Вики) подпись «Украина» стоит возле Полтавы – на левом берегу. Оттуда же и распространилось самоназвание «украинец». Причиной было насаждение российской властью чуждого народу названия «малоросс» - народ не хотел быть «малыми русскими», а стал «украинцами» - жителями Украины. С Левобережья это самоназвание распространилось на запад.
4. Галичане называли себя «русинами» до начала 20 ст. И только в начале века, а интенсивно – в ходе войны - приняли самоназвание «украинцы». Поэтому полная чушь считать, что этноним «украинец» распространяли галичане.
6. Большевики не придумали названия «украинец». Под народным напором, чтобы удержатся у власти на Украине, они только приняли его и использовали в своих интересах. Если бы они этого не сделали, то советской власти на Украине не было бы.

umnik | 29.05.2009

Господин Полищук, придётся вас расстроить. Вы действительно сегодня являетесь Иваном, не помнящим родства, и вот почему:

По-поводу этнических украинцев, или откуда они на самом деле появились:

Вам в школе внедрили в мозги опять же лживый миф об украинской нации, українстве и т. д., о том, что вы отдельный народ со 140тысячелетней историей и прочим враньём, созданный большевиками.

К сожалению, разобраться в вопросе о том, каким образом на протяжении веков на нашей земле жили русские и православные, а потом вдруг стали украинцы, у вас нет.
Назвали вас большевики украинцами, значит украинцы. Назвали бы марсианами, значит - марсиане.

Никто из свідомих мовнюков не может внятно объяснить, не обращаясь ко лжи, когда в нашей стране люди стали называться украинцами.

Я не беру австрийскую Галичину, присоединённуя к нам всего лишь в 1939г, а до этого почти пол-тысяечелетия прожившую в других государствах, где придуманное поляками в середине 19 века украинство искусственно культивировалось властями, а русскость, как самоидентификация населения истреблялась, как с использованием власти, так и с помощью физического истребления её носителей вплоть до концлагерей Талергоф и Терезин.

До 1922г наша земля называлась Малая Русь. Здесь жили малороссы, то есть, русские Малой Руси. И кого бы вы тогда не спросили, почти все сказали бы, что они этнические русские и православные.

Украина - это рассчитанный на несколько поколений польско-австрийский проект по стравливанию русских Великой и Малой Руси, чтобы после братоубийственной катастрофы Запад мог наложить лапу на нашу освободившуюся территорию и её ресурсы. Этот проект был придуман поляками, для того, чтобы вернуть "быдло Малороссийское" под власть Речи Посполитой, поддержан австрийцами, профинансирован англичанами, финансировавшим и любой сепаратизм на континенте, и реализован большевиками, которые в своём руководстве большинство были нерусские.

Географическое название территории, или название государства никоим образом в большинстве стран не определяет самоидентификацию народа.
В СССР не было сссровцев, в Німеччені народ себя называет die Deutche, В Британии (United Kingdom) — the English

Как бы не назывались государства на нашей земле, здесь всегда жили русские. Наши прапрапрадеды были русские, прадеды были русские и мы русские Малой Руси — малороссы.

И Украина сегодня это не моноэтническое государство, где живут одни украинцы, как об этом врут свідомие галицкие мовнюки. Есть в нашей стране и Новороссия и Слобожанщина и Крым с татарами, которые, наверно, спят и видят себя украинцами,
и присоединённые Сталиным Буковина и Восточная Галичина, прожившая с 1381г по 1939г в других государствах, где и менталитет и католическая религия не такие, как у нас.

Они не связаны с нами даже этнически. Потому что главным показателем этнической связи народов явлется наличие смешанных браков. А у православных малороссов и униатов католиков галичан смешанных браков за прошедшее годы их проживания в других государствах почти не было и по религиозным запретам и из-за наличия госграниц.
И обратите внимание:
Именно из Галичины нам сегодня навязывается и українство и русофобия.

Главный памятник коммунистического режима в нашей стране - это государство Украина и украинцы. Украинская ССР была создана большевиками в 1922 году.
До этого наша земля называлась Малороссия и жили здесь малороссы, то есть, русские Малой Руси.


В 1922 году при создании Украинской ССР декретом большевиков Скрыпника и Гунько слово Малороссия было заменено на слово Украина.

«Слово «украинец» было неизвестно в России. Когда большевики его стали навязывать населению, то малороссы спрашивали друг друга, где и что мы украли?»

При проведении переписи в 1926г. для новосозданной республики Украина была отдельная инструкция для переписчиков. Если опрашиваемый называл себя РУССКИМ (а так называли себя большинство), нужно было задать вопрос - А из каких русских? Из малороссийских? - и потом записать "УКРАИНЕЦ". Вот так малороссы стали украинцами.

И если в 1991 году отказались от большевистского наследия, то пора отказаться и от названия страны Украина, данного ей большевиками при создании Украинской ССР в 1922году.
И вернуться к исконно историческому названию Малая Русь, или ещё лучше Киевская Русь.
Может быть, тогда от географического названия государства все снова вспомнят, что они русские.

СЕВАСТОПОЛЕЦ | 28.05.2009

господин Полищцк. Такие как вы уже 18 лет пытаетесь отнять у меня МОЮ Родину. Только ничего у вас не выйдет.

рус | 28.05.2009

Уважаемый Полищук. Очень жаль, что вы не понимаете, что есть почти половина населения страны по имени Украина, и русскоязычных, и билингвов, которые искренне считают русский язык родным (или вторым родным) и ощущают себя частью единого славянского народа. Зачем вы и вам подобные навязываете свою точку зрения, срываетесь на оскорбления? Вы назвали русскоязычных подхалимами кремлевских властителей только за то, что они имеют точку зрения, отличную от вашей. Я, как этнический украинец, русскоязычный, не вижу за собой никакого греха и считаю себя вправе отстаивать свои интересы, в частности, учить своих детей на родном мне русском языке. При этом они, конечно, знают и любят украинский. Та идеология, которую проповедуете вы, основана на насилии и неприятии любой позиции, отличной от вашей. Фашизмом называется. А моя позиция близка в том числе и международным документам, в частности, Хартии о языках. И уж совсем мне непонятно, при чем здесь кремлевские властители?Я тоже не люблю Медведева.

Полищук | 28.05.2009

Очень жаль, что ваш сайт сеет агрессию к Украине.
Неужели вы не понимаете, что есть такой народ. И этот народ хочет жить самомтоятельно.
Неужели вам не ясно, что язык - основа самоидентификации всякого народа.
Вы озабочены только одним - отнять у меня мою родину и сделать меня "иваном, непомнящим".
Вы хотите, чтобы мы украинцы верили не своим отцам и матерям, а кремлевским властителям и их подхалимам в Укриане.

оукраинец-сибирский | 28.05.2009

Что будет с русским языком после выборов и так ясно - то же, что, и теперь или хуже.
Меня больше волнует вопрос, смогут ли стравить русских с русскими - Россию и Украину - в военном конфликте. Кровью и лживой пропагандой породить волну ненависти, чтобы и мысли не было о воссоединении Руси - вот стратегическая задача-максимум "вашингтонского обкома". Америка в экономическом штопоре - по ходу финальной сцены её подлинные хозяева будет продавливать крайние меры для сохранения своего влияния на Руси.
По мере затягивания финансово-экономической удавки в Малой и Великой Руси растёт вероятность прихода к власти отмороженных экстремистов с "национально-патриотической" риторикой. Эти-то "патриоты"-неруси, боюсь, и окунут Русь в кровопролитие.
Вероятно, что идеологической платформой этих "патриотов" будет язычество: Великороссия наводнена сайтами-литературой, лубочно описывающими "прелести" языческого славянства, растёт число людей, разделяющих эти взгляды после чтения сей сказочной литературы.
Кого эти господа будут "мочить", придя к власти? В первую очередь Православную Церковь. И до объединения Руси, идейной базой единства которой с 10 века было православное христианство, им дела не будет. Эти "патриоты" и Великороссию, вероятно, развалят. Всё это пройдёт, как и коммунизм. Но сколько народу угробит очередная волна зверской "селекции"?
На Украине, наверное, будет то же самое, но с "украинскими" оттенками; идейно западенцы остаются в силе, на подкрепление к ним идут "чистые" нацики и те же язычники, а "русскоговорящие" продолжают мямлить о "братских народах" и ждать помощи от коммунистов. В общем, что там, что там, паноптикум тот ещё.

Дураки учатся на своих ошибках. Пусть учатся... Себя жалко, я-то тут при чём?!...

umnik | 28.05.2009

Если смотреть в корень, то, наверно, сказанное ниже в самую точку:

Автор: Гость
Дата: 26.05.2009 12:00:37

Нет на свете ничего страшнее, чем ничтожество возомнившее себя ВЕЛИКИМ.

Яркий пример этого – наш родной западенский селюк. Низкий уровень образования, отсутствие культуры, в широком смысле ее понимания, чрезвычайно узкий кругозор, злобная зависть и, наконец, врожденное холопство – вот джентельменский набор качеств нашего селюка. И не его это вина. Так сложилась история. Столетиями ему приходилось прислуживать. То туркам, то полякам, то австриякам…

Конечно, внутри себя он прекрасно понимает свое ничтожество. Поэтому внешним проявлением своего комплекса неполноценности он выбрал лютую ненависть ко всем, кто не такой как он. К жидам, москалям, схиднякам, ляхам и т.д. (Полный список см. в выступлениях Тягныбока). По своему скудоумию он просто не может понять и принять то, что могут быть на белом свете люди, которые могут думать и разговаривать совсем иначе, чем в его родном селе.

Надо бы, по идее, выживать, вытравливать этот комплекс неполноценности, подниматься из невежества, приобщаться к культуре, совершенствоваться в моральном плане… Но нет! Для селюка создали новую историю, новую мораль и назначили его ВЕЛИКИМ. Теперь он точно знает, что Украина имеет стосорокатысячелетнюю историю, что Христос родом из Косова, что санскрит – это диалект украинского языка, а все восточные единоборства произошли от боевого гопака. (И опять мы впереди планеты всей – даже кум не догадался о боевой лезгинке, а Путин вообще идиот, совсем забыл о боевой камаринской). Он абсолютно уверен, что предательство не грех, но подвиг. Нужно только сказать, что это во имя Украины. (Подчеркиваю: СКАЗАТЬ).

ВЕЛИКИЙ селюк растет и крепнет подкармливаясь на идеях Ю и компании. Все очень просто: не надо думать, не надо учиться, не надо чего-то добиваться, ничего не надо. Нужно лишь только принадлежать к определенной категории – и ты уже ВЕЛИКИЙ! Ну, а все остальные, естественно, недочеловеки. Конечно, нашего селюка это просто завораживает. Завораживает и тянет в бой.

РУС | 27.05.2009

НЕ БИНОМ НЬЮТОНА. СБУ, С ПОДАЧИ БЖЕЗИНСКОГО И РОТШИЛЬДА ЗАПРЕЩАЕТ ПРИМЕНЕНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА НА УКРАИНЕ. А БАБА, ЯЦЕНЮК, СЫН ПРЕДАТЕЛЯ. ИЛИ КТО ДРУГОЙ будет реализовывать, ХОТЬ ШУШКЕВИЧА КЛОН, - ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

Другие статьи раздела: